Στάθης N. Καλύβας (καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Yale): συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

http://diastixo.gr/


Ο Στάθης Ν. Καλύβας είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Yale (ΗΠΑ). Το έργο του έχει τιμηθεί με πολλά βραβεία, όπως το Gregory Luebbert Best Article Award, το Mary Parker Follett Prize για το καλύτερο άρθρο και το J. David Greenstone Prize για το καλύτερο βιβλίο, που απονέμονται από τον τομέα Πολιτικής και Ιστορίας της APSA, καθώς και το Council of Graduate Schools Distinguished Dissertation Award.

Μίλησε στο diastixo.gr με αφορμή το βιβλίο του Καταστροφές και θρίαμβοι που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος.

Ένας από τους λόγους της συγγραφής του βιβλίου είναι ο εντοπισμός της βαθύτερης λογικής που διέπει την ιστορική μας πορεία ως έθνους, γράφετε. Αυτή τη λογική είναι εύκολο να την κατανοήσουμε ως πολίτες αυτής της χώρας;

Η ερμηνεία της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας που προτείνω στο Καταστροφές και θρίαμβοι χαρακτηρίζεται από μια επαναλαμβανόμενη κυκλικότητα, όπου μεγάλες αποτυχίες διαδέχονται εξίσου σημαντικές επιτυχίες, με τη σημαντική διαφορά πως οι αποτυχίες, κάθε φορά ως τώρα, αφενός υπήρξαν το αναπόφευκτο τίμημα του μαξιμαλισμού που οδήγησε στις αρχικές επιτυχίες και αφετέρου δεν καταστρέφουν το σύνολο των κεκτημένων των επιτυχιών που προηγήθηκαν. Πρόκειται για μια απλή ερμηνεία, που πιστεύω πως είναι εύκολο να κατανοηθεί από τους περισσότερους πολίτες της χώρας.

Οι περισσότεροι από εμάς νομίζουμε ότι η Ελλάδα έχει αποτύχει και είναι δύσκολο να επανέλθουμε στην προηγούμενη ευημερία μας. Γιατί υπάρχει αυτή η απογοήτευση;

Πρόκειται για φυσιολογική αντίδραση. Εν μέσω της καταστροφής, τα πάντα μοιάζουν μαύρα και αδιέξοδα. Είναι όμως συμπεριφορά και επικίνδυνη αν διαρκέσει, γιατί οδηγεί σε εσφαλμένες αποφάσεις και κινδυνεύει να γίνει αυτοεκπληρούμενη προφητεία. Γι’ αυτό πιστεύω πως χρειάζεται να αντιδράσουμε στην κατάθλιψη αυτή. Έγραψα το βιβλίο και γι’ αυτόν το λόγο.

H μετανάστευση των νέων δεν είναι απαραίτητα αρνητική εξέλιξη για τη χώρα. Οι νέοι και οι νέες που σήμερα φεύγουν θα προκόψουν και θα ωριμάσουν, διατηρώντας τους δεσμούς τους με τη χώρα. Όταν τα πράγματα βελτιωθούν, θα επιστρέψουν κομίζοντας μαζί τους ένα μοναδικό ανθρώπινο κεφάλαιο.

Στο βιβλίο διαβάζουμε και για την πρόοδο της χώρας από την ανεξαρτησία μας από τους Τούρκους μέχρι σήμερα. Ποιες είναι οι μεγαλύτερες κατακτήσεις μας ως έθνους;

Η συγκρότηση μιας ελεύθερης, δημοκρατικής και ευημερούσας πολιτείας. Αν κοιτάξει κανείς πόσες χώρες έχουν επιτύχει το τρίπτυχο αυτό, θα διαπιστώσει πως δεν είναι και τόσο πολλές.

‘Έχουν υπάρξει ηγέτες σαν τον Χαρίλαο Τρικούπη και τον Ελευθέριο Βενιζέλο, αλλά μια εξέταση του βίου των ηγετών αυτών δείχνει πως πίσω και κάτω από αυτούς δεν υπήρχε κράτος. Μήπως ήταν οι ίδιοι συγκεντρωτικοί και είχαν προσωποπαγή διοίκηση;

Δεν θα συμφωνήσω ως προς αυτό. Η δημόσια διοίκηση στην Ελλάδα πάντοτε είχε σοβαρές αδυναμίες, αλλά δεν θα είχαμε πετύχει τα όσα πετύχαμε ως έθνος αν το κράτος μας ήταν μονίμως ανύπαρκτο και αποτυχημένο.

Η Ελλάδα είχε συνεχείς χρεωκοπίες. Πώς το αιτιολογείτε ότι έπειτα από μια χρεωκοπία μετά από χρόνια ακολουθεί ανάπτυξη του έθνους;

Η χρεωκοπία, ιδίως όταν συνοδεύεται από εξωτερική επιτροπεία, σε αναγκάζει να διορθώσεις τα κακώς κείμενα ή τουλάχιστον κάποια από αυτά. Σου δίνεται επομένως η ευκαιρία να κάνεις ένα νέο ξεκίνημα.

Γιατί, παρά τα προβλήματα που ταλανίζουν τη χώρα, η Ελλάδα παραμένει μια ευημερούσα δημοκρατία, ομολογουμένως το πιο πετυχημένο μετα-οθωμανικό κράτος;

Κυρίως λόγω της επιτυχίας της να συνδεθεί με την καρδιά της Ευρώπης, εξαιτίας ενός συνδυασμού στρατηγικών και συμβολικών λόγων. Οι καταστροφές οδηγούσαν σε διασώσεις και με τον τρόπο αυτό οι κύκλοι της ελληνικής ιστορίας είχαν στο τέλος ένα θετικό πρόσημο. Για να το πω αλλιώς, η πορεία της χώρας ήταν συγχρόνως κυκλική και ανοδική.

Στη συνείδηση, όμως, των περισσότερων Ελλήνων η πατρίδα ταυτίζεται περισσότερο με έννοιες όπως η αποτυχία, οι ανεκπλήρωτες προσδοκίες, η υστέρηση και η υπανάπτυξη. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Πράγματι, πρόκειται για το σύνδρομο της Ψωροκώσταινας, που οδηγεί στη συστηματική υποτίμηση των συλλογικών μας επιτυχιών, λες και είναι ψεύτικες και πρέπει να ντρεπόμαστε γι’ αυτές. Νομίζω πως προέρχεται από τη σχιζοφρενική μας σχέση με την αρχαιότητα. Από τη μια περηφανευόμαστε για τη σχέση μας με έναν μοναδικό αρχαίο πολιτισμό, αλλά από την άλλη αντιλαμβανόμαστε πως δεν μπορούμε να φθάσουμε στο ίδιο επίπεδο παγκόσμιας καταξίωσης. Αυτό έχει σαν συνέπεια τη δημιουργία ενός μονίμου συμπλέγματος κατωτερότητας, του συνδρόμου της Ψωροκώσταινας.

Οι μεγάλες επιτυχίες απαιτούν μια γερή δόση μαξιμαλισμού, αλλά αυτός ο μαξιμαλισμός εμπεριέχει το σπέρμα της αποτυχίας. Το κλειδί είναι η θετική ισορροπία ανάμεσα σε επιτυχίες και αποτυχίες, έτσι ώστε το σύνολο να έχει θετικό πρόσημο.

Μέσα στο βιβλίο σας συνυπάρχουν καταστροφές και θρίαμβοι. Πώς γίνεται σε μια χώρα να συνυπάρχουν και οι δυο καταστάσεις;

Είναι οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Οι μεγάλες επιτυχίες απαιτούν μια γερή δόση μαξιμαλισμού, αλλά αυτός ο μαξιμαλισμός εμπεριέχει το σπέρμα της αποτυχίας. Το κλειδί, όπως προανέφερα, είναι η θετική ισορροπία ανάμεσα σε επιτυχίες και αποτυχίες, έτσι ώστε το σύνολο να έχει θετικό πρόσημο.

Και ποιο είναι το μέλλον της χώρας όταν βλέπουμε άστεγους, αλλά και νέους να την εγκαταλείπουν;

Δεν έχουν τα δυο προβλήματα την ίδια βαρύτητα. Έχω γράψει αρκετές φορές πως η μετανάστευση των νέων δεν είναι απαραίτητα αρνητική εξέλιξη για τη χώρα. Οι νέοι και οι νέες που σήμερα φεύγουν θα προκόψουν και θα ωριμάσουν, διατηρώντας τους δεσμούς τους με τη χώρα. Όταν τα πράγματα βελτιωθούν, θα επιστρέψουν κομίζοντας μαζί τους ένα μοναδικό ανθρώπινο κεφάλαιο. Αλλά και να μην επιστρέψουν, μπορούν να συμμετέχουν στο πολιτικό και οικονομικό της γίγνεσθαι εξ αποστάσεως. Η Ελλάδα ήταν πάντα μια διασπορική χώρα και πάντα ωφελήθηκε από τον χαρακτήρα της αυτό.

Μπορεί να ελπίζει ο Έλληνας ότι κάποτε κάτι θα αλλάξει;
Σαφώς. Πολλά είναι τα όσα αλλάζουν, ακόμη και μέσα στην κρίση. Αρκεί να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά και να είμαστε απαλλαγμένοι από το σύνδρομο της Ψωροκώσταινας και της μόνιμης γκρίνιας.

Το βιβλίο σας από την πρώτη του κυκλοφορία αγαπήθηκε από τους αναγνώστες. Πώς νιώθετε γι’ αυτό;

Αισθάνομαι προφανώς πολύ τυχερός. Φαίνεται πως γράφτηκε την κατάλληλη στιγμή και ελπίζω να αποτελέσει το έναυσμα να ξανασκεφτούμε κάποια πολύ βασικά πράγματα και να συμβάλλει σε ένα νέο ξεκίνημα.

Εργάζεστε ως καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Yale. Τι διδάσκετε και ποιες είναι οι δραστηριότητές σας στο πανεπιστήμιο;

Το αντικείμενο μου είναι η συγκριτική πολιτική επιστήμη και η μελέτη των συγκρούσεων στο κόσμο. Διδάσκω μαθήματα που σχετίζονται με το αντικείμενο αυτό, και συγχρόνως διευθύνω ένα μικρό αλλά πολύ δραστήριο πρόγραμμα Ελληνικών Σπουδών.

Υπάρχουν Έλληνες φοιτητές στο Πανεπιστήμιο;

Λίγοι μεν, αλλά υπάρχουν. Το Yale μπορεί να είναι φημισμένο πανεπιστήμιο αλλά είναι μικρό. Υπάρχουν καμμιά δεκαριά προπτυχιακοί φοιτητές, καμμιά δεκαριά μεταπτυχιακοί, και 20 με 30 μεταδιδακτορικοί ερευνητές και καθηγητές.

Τι θα προτείνατε στους αναγνώστες μας που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;

Αν δεν έχουν διαβάσει το «Καταστροφές και θρίαμβοι», θα τους πρότεινα να το διαβάσουν! Αν το έχουν διαβάσει, θα τους πρότεινα να το χρησιμοποιήσουν ως ένα εργαλείο για να αναθεωρήσουν αντιλήψεις και πρακτικές που ενώ έχουν αποκτήσει το χαρακτήρα του αυτονόητου, δεν έχουν τελικά και τόση σχέση με την πραγματικότητα.

Καταστροφές και θρίαμβοι
Οι 7 κύκλοι της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας
Στάθης Ν. Καλύβας
Μετάφραση: Νίκος Ρούσσος
Παπαδόπουλος
328 σελ.
ISBN 978-960-569-334-3
Τιμή: €15,50

Πού είμαστε και πού πάμε;
Διατρέχοντας την κρίση (2009-2016) και ατενίζοντας το μέλλον
Στάθης Ν. Καλύβας
Μεταίχμιο, 2016
472 σελ.
ISBN 978-618-03-0780-1
Τιμή € 18,80