Τασούλα Βερβενιώτη: Πέρα από την «επιτάχυνση της Ιστορίας» είναι και το «βάρος» της Ιστορίας

http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/t-berbenioti-pera-apo-tin-epitaxynsi-tis-istorias-einai-kai-baros-tis-istorias-p

[...] Εκτός που οι άνθρωποι θέλουνε χρόνο να αφομοιώσουν όλα αυτά τα τρομερά πράγματα που τους συμβαίνουν, πέρα δηλαδή από την «επιτάχυνση της Ιστορίας» είναι και το «βάρος» της Ιστορίας που κουβαλάμε.  Και πιο συγκεκριμένα, το τραύμα του εμφυλίου, τα δίπολα στη σκέψη και τη δράση μας. Και όσο αυτό το πράγμα δεν το λύνουμε, όσο δεν μπορεί να το διαχειριστεί η κοινωνία, και όσο δεν το αντιμετωπίζει ανοιχτά, με ειλικρίνεια, τόσο θα δυσκολευόμαστε να φτιάξουμε και μια καινούργια πρόταση ζωής [...] Η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με αφορμή το φαινόμενο της επιτάχυνσης της Ιστορίας που συμβαίνει τα τελευταία 5 χρόνια στην Ελλάδα, συμμετέχοντας στην Έρευνα για την κρίση.

Κρ.Π.: Από το 2010 κάθε ένα χρόνο περίπου, αλλάζει η κυβέρνηση (ή η σύστασή της) στην Ελλάδα. Έχει ξανασυμβεί ιστορικά, και τι μπορεί να σημαίνει;

Τ.Β.: Από όσο ξέρω δεν έχει ξανασυμβεί. Ωστόσο, σύμφωνα με τους ιστορικούς, σε περιόδους κρίσης, παρατηρείται το φαινόμενο της «επιτάχυνσης της Ιστορίας» (acceleration of History), κατά το οποίο η ταχύτητα των γεγονότων είναι πολύ μεγάλη. Γεγονότα δηλαδή που συνήθως συμβαίνουν μέσα σε πέντε ή δέκα ή είκοσι χρόνια, συμβαίνουν σε ένα, δύο ή τρία.

Ας κοιτάξουμε τι έγινε το 2015. Έχουμε δύο εκλογικές αναμετρήσεις και ένα δημοψήφισμα, τα capital controls, το 3ο μνημόνιο, μια διάσπαση στο κυβερνητικό στρατόπεδο, μια εμφανής δυστοκία να εκλέξει το κόμμα της αξιωματικής  αντιπολίτευσης αρχηγό και καπάκι σε όλα αυτά το προσφυγικό με πρωτοφανείς ροές ανθρώπων προς την Ευρώπη και καθημερινούς σχεδόν θανάτους στο Αιγαίο.

Όλα αυτά είναι πάρα πολλά! Είναι πολύ δύσκολο για τους ανθρώπους της όποιας κοινωνίας- όχι μόνο της ελληνικής- να τα εντάξουν στη συλλογιστική τους, να κατανοήσουν τη σημασία τους και να αφομοιώσουν τόσο πολλά γεγονότα σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.

Κρ.Π.: Και οι κυβερνήσεις αλλάζουν μετά από μαζικές κινητοποιήσεις-εξεγέρσεις: Αγανακτισμένοι, διαμαρτυρία για το κλείσιμο της Ερτ, κλπ.

Τ.Β.: Λόγω αυτού του γρήγορου ρυθμού των γεγονότων το κίνημα των αγανακτισμένων φαντάζει σήμερα ως μακρινό παρελθόν, παρόλο που η επίδρασή του ήταν καίρια στις μετέπειτα εξελίξεις, όπως και το κλείσιμο της ΕΡΤ αλλά και η δολοφονία του Παύλου Φύσσα, θα έλεγα, το Σεπτέμβρη του 2013, ότι αποτελούν ιστορικές τομές.

Υπάρχουν λοιπόν φάσεις στην ανθρώπινη ιστορία που τα γεγονότα εξελίσσονται με πάρα πολύ μεγάλη ταχύτητα και οι αλλαγές που συντελούνται είναι πολλές και περισσότερο ευδιάκριτες στο πολιτικό επίπεδο παρά στο επίπεδο της συνειδητοποίησής τους από τους ανθρώπους, γιατί δεν έχουν το χρόνο να τις αφομοιώσουν.

Είναι αλήθεια ότι οι αλλαγές αυτές είναι πιο εύκολα μετρήσιμες στο πολιτικό επίπεδο, γιατί εύκολα αποτυπώνεται στον πολιτικό χάρτη ένα κόμμα που στις εκλογές του 2009 πήρε 42,93%, ενώ το 2015 μόνο το 4,68 των ψήφων. Οι αλλαγές όμως στο επίπεδο των νοοτροπιών, των συμπεριφορών ή των στερεοτύπων ούτε είναι εύκολα μετρήσιμες, ούτε εύκολα γίνονται.

Μπορούμε όμως να πούμε με βεβαιότητα ότι η βιαιότητα με την οποία τα «μέτρα λιτότητας» επιβλήθηκαν, διαφοροποίησε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων, τις καθημερινές τους συνήθειες, τον τρόπο που ζούσαν, δρούσαν και σκέφτονταν, με αποτέλεσμα και την αλλαγή της ταυτότητάς τους.

Κρ.Π.: Ο τρόπος ζωής είναι ο πολιτισμός. Άρα αυτή τη στιγμή γίνεται μια επιτάχυνση της Ιστορίας, μια επιτάχυνση και  αλλαγή του τρόπου της ζωής μας, άρα του πολιτισμού μας. Όμως, προς τα πού;

Τ.Β.: Αυτό δεν το ξέρουμε, γιατί η κατάσταση είναι ακόμα ρευστή και εκρηκτική, όπως η λάβα ενός ηφαιστείου. Αυτό που θεωρώ δεδομένο και νομίζω ότι το έχουν συνειδητοποιήσει και οι περισσότεροι, είναι ότι το κράτος έτσι όπως ήταν δομημένο πρέπει να αλλάξει. Ήταν ένα κράτος πελατειακό. Και το ασφαλιστικό σύστημα και το φορολογικό, όλα είχαν χτιστεί πάνω σε ένα πελατειακό σύστημα.

Σε αυτό το πελατειακό κράτος, κάποια κοινωνική ομάδα ή κάποιο άτομο ή κάποια μερίδα εργαζομένων, κατάφερνε ενίοτε και με διάφορους τρόπους να αποσπάσει μια ευνοϊκή ρύθμιση. Τούτη την ώρα, λόγω της κρίσης, αυτό δεν μπορεί να γίνει.

Χρειαζόμαστε για παράδειγμα ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα και ένα βιώσιμο ασφαλιστικό σύστημα. Αυτό όμως, είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιτευχθεί. Όχι γιατί δεν έχουμε επιστήμονες με αίσθηση κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά γιατί είχαν ανοίξει τόσα παραθυράκια στους νόμους, που στην πραγματικότητα οποιοσδήποτε καθίσει να το φτιάξει –από τα πράγματα- θα αδικήσει κάποιους, κάποιες κοινωνικές ομάδες, που φαινομενικά δεν θα φταίνε.

Οι αγρότες έχουν κατεβάσει τα τρακτέρ τους στους δρόμους, γιατί αισθάνονται ότι αδικούνται με τη φορολογία που τους επιβάλλεται, η οποία όμως είναι μικρότερη από αυτήν που προ-πληρώνουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι. Η αλλαγή όμως στη φορολογία αλλάζει όλο τον τρόπο ζωής τους και αυτό δεν μπορεί να γίνει εύκολα αποδεκτό.

Στην αρχή της κρίσης, θα έλεγα, ότι ήταν πιο εμφανής η αντίθεση, φαινόταν πιο καθαρά πως η μία κοινωνική ομάδα ήταν εναντίον της άλλης, π.χ. αυτοί που ήταν στο δημόσιο εναντίον του ιδιωτικού τομέα ή το αντίθετο.

Παρόλο όμως που η κρίση όλο και βαθαίνει και διαλύει την καθημερινότητα μεγάλων κοινωνικών στρωμάτων -που δεν μπορούν πια να τα βγάλουν πέρα- δεν παρατηρείται μια αντίστοιχη συσπείρωση με βάση το κοινό, το συλλογικό συμφέρον.

Κρ.Π.: Όπως π.χ. συνέβη στην Αντίσταση με το ΕΑΜ;

Τ.Β.: Το ΕΑΜ διεξήγαγε έναν εθνικοαπελευθερωτικό αγώνα και το κοινωνικό ζήτημα, την αλλαγή της κοινωνίας, το έθετε για μετά το τέλος του πολέμου, και σε αυτή τη βάση, ναι, είχαν συσπειρωθεί πολλοί άνθρωποι.

Στις μέρες μας όμως οι άνθρωποι συσπειρώνονται στη βάση του «να μη χάσω τα προνόμιά μου». Και μέχρι ένα σημείο έχουν δίκαιο.

Το πρόβλημα όμως είναι ότι αδυνατούν να ‘συνομιλήσουν’, να συνεργαστούν με άλλες κοινωνικές ομάδες ώστε να συν-διαμορφώσουν το κοινό τους μέλλον, ένα όραμα, μια πρόταση ζωής για την μετά την κρίση εποχή.

Σίγουρα δεν είναι κάτι εύκολο ή απλό μια πρόταση για το πώς να ζούμε, για τον πολιτισμό. Ωστόσο μοιάζει να μην έχει τεθεί ακόμα στο τραπέζι, στη δημόσια συζήτηση και αναζήτηση. Γιατί, εκτός που οι άνθρωποι θέλουνε χρόνο να αφομοιώσουν όλα αυτά τα τρομερά πράγματα που τους συμβαίνουν, πέρα δηλαδή από την «επιτάχυνση της Ιστορίας» είναι και το «βάρος» της Ιστορίας που κουβαλάμε.  Και πιο συγκεκριμένα, το τραύμα του εμφυλίου, τα δίπολα στη σκέψη και τη δράση μας: οι καλοί και οι κακοί, οι δικοί μας και οι ‘άλλοι’, ο φόβος και η καχυποψία για τον ‘άλλο’, το μη δικό ‘μας’, που οδηγεί στην αδυναμία να προσπαθήσουμε να τον ακούσουμε, να συζητήσουμε, να συνεργαστούμε. Και όσο αυτό το πράγμα δεν το λύνουμε, όσο δεν μπορεί να το διαχειριστεί η κοινωνία, και όσο δεν το αντιμετωπίζει ανοιχτά, με ειλικρίνεια, τόσο θα δυσκολευόμαστε να φτιάξουμε αυτή την καινούργια πρόταση ζωής.

Έχουμε λοιπόν από τη μια μεριά την επιτάχυνση της ιστορίας και από την άλλη το βάρος της ιστορίας που μας εμποδίζει όχι μόνο να κάνουμε κριτική (γιατί αυτόματα θα περάσουμε στο στρατόπεδο των εχθρών) αλλά ούτε και αυτοκριτική (γιατί θα μας ακούσουν οι εχθροί) που εμποδίζει την επικοινωνία και τη συνεργασία.

Ακόμα και καλοπροαίρετοι άνθρωποι, εάν διατυπώσεις μια αντίθετη με αυτούς άποψη αισθάνονται ότι απειλούνται και εάν επιμείνεις σε κατατάσσουν στο στρατόπεδο των ‘άλλων’, των εχθρών. Μπορεί και να σταματήσουν να σου μιλάνε ή να θεωρήσουν ότι τους έβαλες «στο μάτι».

Η κοινωνία μας δεν ξέρει να συνεργάζεται, δεν ξέρει να συζητάει, δεν ξέρει να μιλάει ανοιχτά, ξέρει να τα λέει από πίσω ή να φωνάζει και να βρίσκει αντίπαλους, ή να είναι στο μαύρο ή να είναι στο άσπρο. Αυτός π.χ. που ήταν πριν σύντροφος γίνεται προδότης γιατί άλλαξε γνώμη.
Όλες σχεδόν οι συλλογικότητες που δημιουργήθηκαν στη διάρκεια της κρίσης και εξαιτίας της κρίσης και στις οποίες συμμετέχουν άνθρωποι με υψηλό επίπεδο κοινωνικής συνείδησης, έχουν τουλάχιστον μια διάσπαση στο ενεργητικό τους. Πολύ επώδυνη για τους περισσότερους.

Κρ.Π.: Δηλαδή βλέπεις ένα κομμάτι της κοινωνίας το οποίο τα δίνει όλα και ξαφνικά κι αυτό το κομμάτι υστερεί στο θέμα «συνεργάζομαι», «προσπαθώ να κατανοήσω τι μου λέει ο άλλος»;

Τ.Β.: Ναι, υπάρχει μια δυσκολία επικοινωνίας και θεωρώ ότι αυτή η δυσκολία έχει σχέση και με τον εμφύλιο, έχει σχέση με το ότι φτιάξαμε δίπολα μέσα στη σκέψη μας, ο δικός και ο άλλος, ο κακός και ο καλός.

Θεωρώ ότι εξαιτίας του εμφυλίου και αυτού του διχασμού της κοινωνίας η Αριστερά δεν μπόρεσε ποτέ να ανεχτεί την αντιπολίτευση, τον άλλο λόγο, δεν μπόρεσε να δεχτεί κριτική, και να κάνει αυτοκριτική. Να μιλήσει καθαρά: τι έκανε λάθος, τι σωστό, τι πρέπει να κάνουμε παρακάτω, τέτοια πράγματα. 

Η  κοινωνία έζησε πολλές δεκαετίες διχασμένη και η κοινωνική μνήμη της ήταν διχασμένη, με αποτέλεσμα να διαμορφωθούν νοοτροπίες και συμπεριφορές οι οποίες μεταβιβάστηκαν και στις επόμενες γενιές. Επιπλέον, το ελληνικό κράτος ποτέ δεν ήταν φιλικό προς τους πολίτες, κυρίως προς αυτούς που δεν θεωρούσε ‘δικούς του’. Για μεγάλο διάστημα οι αριστεροί ήταν πολίτες β’ κατηγορίας.

Αξίζει όμως να σημειώσουμε ότι οι συλλογικότητες της αριστεράς που διαμορφώθηκαν σε μια άλλη εποχή κρίσης, τη δεκαετία του ‘40, είχαν να αντιμετωπίσουν έναν εξωτερικό εχθρό. Η συσπείρωση επιτυγχανόταν λόγω της ύπαρξης του εχθρού. Και είχαν τη μορφή της πυραμίδας: κάποιοι –λίγοι- αποφάσιζαν και κάποιοι –πολλοί- εκτελούσαν τις αποφάσεις

Η σημερινή κοινωνία είναι διαφορετική και δεν μπορεί να παράγει τέτοιου είδους σχήματα. Ωστόσο αναπαράγει παρόμοιες συμπεριφορές. Όποιος διαφωνεί –σε αρκετές περιπτώσεις- θεωρείται ότι υποστηρίζει τον εχθρό, ότι είναι προδότης. Γι’ αυτό και οι διαφορετικές απόψεις που υπάρχουν δεν μπορούν να συνομιλήσουν μεταξύ τους. Δεν υπάρχει διάλογος ή δυνατότητα συνεργασίας.

Η κρίση όμως επιβάλει επιτακτικά να διαμορφωθεί μια άλλη πρόταση ζωής.Αυτό μας λείπει, μια άλλη πρόταση ζωής η οποία πάει μαζί με την αλλαγή της κοινωνίας, του κράτους, των θεσμών, των δομών.

Προϋπόθεση να επιτευχθεί θεωρώ ότι είναι να φτιαχτεί ένα άλλο αφήγημα για το παρελθόν, που θα αφορά τόσο το αρχαίο (τους ένδοξους προγόνους μας) όσο και το πιο πρόσφατο (τους ήρωες – μάρτυρες). Πρόκειται για μια διαδικασία κοινωνικής ενηλικίωσης –ίσως μακρόχρονη- που θα επιτρέψει στην κοινωνία να διαμορφώσει τη νέα πρόταση ζωής της.

Δεν μπορώ να αρνηθώ ότι σε κρίσιμες στιγμές κάποιοι άνθρωποι ήταν έτοιμοι να δώσουν ή έδωσαν και τη ζωή τους γιατί πίστευαν ότι έτσι η κοινωνία θα προχωρήσει, θα γίνει σωστότερη, δικαιότερη. Αυτό αξίζει να το θυμόμαστε και αξίζει να μνημονεύουμε αυτούς τους ανθρώπους.
Το αρνητικό στην περίπτωση αυτή είναι η θυματοποίηση. Το να εμφανίζεται κάποιος ως θύμα ή ως εκπρόσωπος των θυμάτων, σημαίνει ότι αυτός θεωρεί ότι δεν φταίει, ότι αρνείται κάθε ευθύνη. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι είναι ταυτόχρονα θύτες και θύματα και πρέπει να αναλαμβάνουν τις ευθύνες που τους αναλογούν.

Και δεν νομίζω ότι η Δεξιά είναι έξω από το τραύμα του εμφυλίου, ή ότι βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση, γιατί αυτή έφτιαξε το πελατειακό κράτος και εν μέρει είναι ακόμα δικό της. Η κρίση όμως δεν της επιτρέπει να χρησιμοποιήσει τους μηχανισμούς του, όπως πριν.

Δυσκολεύτηκαν πολύ να εκλέξουν  πρόεδρο. Και τόσους μήνες δεν είχαμε αξιωματική αντιπολίτευση, που για μία δημοκρατία είναι πολύ ουσιαστικό. Και από ότι έγραφαν τα ρεπορτάζ απειλήθηκε και εκεί να γίνει διάσπαση. Ο νέος πρόεδρος, παρόλο που σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις πάει πολύ καλά, θα αντιμετωπίσει προβλήματα μέσα στο ίδιο του το κόμμα. Από εκεί θα κριθεί.

Κρ.Π.: Σήμερα γίνονται πολλές κινητοποιήσεις των αγροτών και έχουν στηθεί μπλόκα σε όλη τη χώρα. Τι έχεις να πεις;

Τ.Β.: Δεν είμαι δημοσιογράφος, ούτε συνδικαλίστρια, ούτε οικονομολόγος. Εάν κατάλαβα καλά όμως υπάρχει μια αδυναμία να διαμορφώσουν ένα πλαίσιο αιτημάτων, μια πρόταση, και υπολογίζουν να το κάνουν την Τρίτη που θα έχουν γενική συνέλευση, ώστε να πάνε να μιλήσουν στη συνέχεια με τον πρωθυπουργό. Ελπίζω να τα καταφέρουν.

Ως απλή πολίτης, θα ήθελα να είναι περισσότερο ειλικρινείς. Δεν θα υποστηρίξω ότι η παραοικονομία είναι κάτι πολύ κακό, γιατί τίποτα δεν είναι ούτε εντελώς μαύρο, ούτε εντελώς άσπρο: η παραοικονομία βλάπτει σε μεγάλο βαθμό την πραγματική οικονομία, αλλά και χωρίς αυτήν θα είχαμε μεγαλύτερη φτώχεια και μεγαλύτερη πείνα –ίσως και θανάτους- εξαιτίας της κρίσης. Η κοινωνία βρίσκεται σε μια δύσκολη καμπή και οι επιλογές που θα κάνει θα επηρεάσουν άμεσα το μέλλον της. Καλή μας συνέχεια, λοιπόν.

---
*Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας 1940-1950. Σπούδασε στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Aθηνών και έκανε το Διδακτορικό της στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα τη συμμετοχή των γυναικών στην Εαμική Αντίσταση. Η δουλειά αυτή εκδόθηκε το 1994 και επανεκδόθηκε το 2013 (Η γυναίκα της αντίστασης, Κουκκίδα). Το βιβλίο της Διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση τιμήθηκε το βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια και έχει γράψει πλήθος άρθρων σε συλλογικούς τόμους και ιστορικά περιοδικά στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Η πρόσφατη ιστορική της έρευνα αφορά τον ελληνικό εμφύλιο. Από το 2011 πρωτοστατεί στο Κίνημα της Προφορικής Ιστορίας στην Ελλάδα, οργανώνοντας σεμινάρια και ιδρύοντας Ομάδες Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) ο αριθμός των οποίων αυξάνεται με εντυπωσιακούς ρυθμούς.