Κρυσταλία Πατούλη – Είναι αυτό που είπε και ο Γκάντι: «Γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις». (Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη)

http://fractalart.gr/krystalia-patouli/

«Δεν αρκεί οι γονείς να μεγαλώνουν τα παιδιά τους για να τους παρέχουν τα αναγκαία. Πρέπει να τους εμφυσούν και αρετές όπως τον σεβασμό στον άλλον, τα όρια, τη συμμετοχή στον πολιτισμό και στην εξέλιξη του είδους. Και να τους τονίζουν ότι δεν είναι αρκετό να μην κάνουν κακές/άδικες πράξεις αλλά να μην μένουν και απαθείς απέναντι σε αυτές. Γιατί η μεγαλύτερη βία όπως είπε η κλινικός ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια Ελένη Νίνα, είναι κυρίως το να μην κάνουμε. Να μην κοιτάζουμε εν ολίγοις μόνο τη …δουλίτσα μας, σαν τον νοικοκύρη Κυρ Παντελή, που η μετεμφυλιακή Ελλάδα τον έκανε πρότυπό της». Υποστηρίζει η Σύμβουλος Ανθρωπίνων Σχέσεων και δημοσιογράφος Κρυσταλία Πατούλη, η συγγραφέας του βιβλίου «Η έρευνα για την κρίση 2010 – 2014», εξετάζοντας ποιες ήταν οι αιτίες μας έφεραν ως εδώ και τι πρέπει να κάνουμε.

Στην έρευνά της απαντούν 180 πρόσωπα των γραμμάτων, των επιστημών και των τεχνών. Και τα έσοδα της έκδοσης θα διατεθούν στο ΚΕΘΕΑ, που συμβάλλει καθοριστικά εδώ και δεκαετίες στην επίλυση κρίσεων προς την ανεξαρτητοποίηση, και στη ΜΕΡΙΜΝΑ, που συμβάλλει στην αντιμετώπιση των απωλειών στη ζωή των παιδιών και των οικογενειών τους.


-Κυρία Πατούλη, ποια ήταν η αφορμή για να ξεκινήσει η έρευνα του βιβλίου σας;

Ήταν ο τρόμος του άγνωστου που η κρίση –όπως και κάθε κρίση- μας επέβαλλε με ένα καταιγιστικό ντόμινο επώδυνων αλλαγών για το παρόν και το μέλλον΄ ήταν η απελπισία για την ανεργία που αντιμετώπιζα στα 45 μου χρόνια, και η δυσκολία της διαχείρισης των ολοένα και μεγαλύτερων απωλειών σε όλα τα επίπεδα και της ζωής μου αλλά και της ζωής των γύρω μου. Αναρωτιόμουν συνεχώς για το «ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ και κυρίως τι πρέπει να κάνουμε;» που δεν έβλεπα να απαντιέται επαρκώς από κανέναν, και ειδικά από τους πολιτικούς. Έτσι αποφάσισα να προσπαθήσω να απαντήσω σε αυτό το διττό ερώτημα, πρώτον γιατί είχα χάσει στην κυριολεξία τον ύπνο μου και δεύτερον για να συμβάλλω έστω και ελάχιστα στην συνειδητοποίηση της απάντησής του, ώστε να μπορέσουμε να διαχειριστούμε σε μικρότερο -ει δυνατόν- χρονικό διάστημα τη νέα πραγματικότητα για τη χώρα μας, πριν να φτάσει να γίνει μη αναστρέψιμη.

-Πόσα χρόνια κράτησε και σε ποιους τομείς στραφήκατε κατά την συλλογή των πηγών;
Ξεκίνησα τον Αύγουστο του 2010 με τις πρώτες 18 απαντήσεις και τελείωσα ουσιαστικά τον Νοέμβρη του 2014 με την ολοκλήρωση του βιβλίου, αν και πήρα απάντηση και τον Ιανουάριο του 2015, προσπαθώντας να συμπεριλάβω σε μία δεύτερη πιθανή έκδοσή του όσες επιπλέον απαντήσεις θα προκύψουν.
Τον Απρίλιο δε του 2011 δημοσίευσα μία ανοιχτή πρόσκληση για συμμετοχές, απευθυνόμενη σε όλους τους ανθρώπους των Γραμμάτων, των Επιστημών και των Τεχνών. Οι τομείς δηλαδή που με ενδιέφεραν ήταν μέσα από πρόσωπα που είχαν σαν μέσον έκφρασης και δημιουργίας, το λόγο, τα γράμματα, την επιστήμη αλλά και την ψυχή, δηλαδή τον Πολιτισμό. Γι’ αυτό ήρθα και σε επαφή με Εκδόσεις, με Συλλόγους, Ενώσεις, Πανεπιστήμια, με ανθρώπους από όλους τους χώρους αυτούς, που ζούσαν και στην Ελλάδα και στην Κύπρο και στο εξωτερικό.
Δεν είχα σκοπό να εκδώσω αυτή την έρευνα σε βιβλίο. Το 2013 η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη και ο κριτικός λογοτεχνίας και συγγραφέας Περικλής Σφυρίδης με προέτρεψαν να το επιχειρήσω.

-Ποιες ήταν οι αιτίες που μας έφεραν σε αυτή τη δύσκολη οικονομική κατάσταση;
Οι αιτίες είναι πολλές και δεν θα μπορούσα να τις συνοψίσω σε λίγες λέξεις, αλλά έχουν να κάνουν κυρίως με τον τρόπο λειτουργίας διακυβέρνησης του συστήματος το οποίο από το 2000 έχει ονομαστεί «καπιταλισμός της σπέκουλας» δηλαδή της κερδοσκοπίας. Μία βασική λοιπόν αιτία, είναι η απληστία του κέρδους των λεγόμενων Αγορών που δεν τους ενδιαφέρουν ούτε οι κοινωνίες, ούτε οι πολιτισμοί, ούτε ο φυσικός και πολιτισμός πλούτος των λαών, αλλά ούτε και τα δικαιώματά τους, οι θεσμοί τους, ή οι αξίες τους. Και το εξοργιστικό είναι ότι αυτή η αιτία είχε γίνει αντιληπτή από μελέτες του 1970, όπως απάντησε ο ανθρωπολόγος Σωτήρης Δημητρίου, που προέβλεπαν ως αποτέλεσμα τη δομική κρίση του συστήματος περί το έτος 2008 -όπως και έγινε- αλλά αποσιωπήθηκαν και φυσικά δεν λήφθηκαν υπόψιν από την εξουσία.

-Τι πρέπει να κάνουμε;
Επειδή αυτή η κρίση είναι δομική όπως είπα και αφορά τον τρόπο που λειτουργεί το παγκόσμιο καπιταλιστικό σύστημα, η μόνη λύση είναι η αναδόμησή του, δηλαδή η αλλαγή του τρόπου που ζούμε, όπως είναι ο καταναλωτισμός ή η περιβόητη Ανάπτυξη (που καταστρέφει τους φυσικούς πόρους) με γνώμονα μόνο το κέρδος, και τον βιασμό της φύσης που μας θρέφει.

-Πώς σας αντιμετώπισαν τα πρόσωπα που απάντησαν στα ερωτήματά σας;
Φαντάζομαι εννοείται κυρίως το ερώτημα που τους έθεσα, το οποίο δυστυχώς πολλοί δεν κατάφεραν να το αντιμετωπίσουν καν…

-Ποια ήταν η ανταπόκριση του κοινού;
Άλλοι πρότειναν πρόσωπα για να απαντήσουν στην έρευνα, ειδικά μέσω του Tvxs.gr το οποίο ήταν και το μόνο από τα ΜΜΕ που δέχτηκε να την δημοσιεύσει, άλλοι με ενθάρρυναν να συνεχίσω, και τέλος υπήρξαν και κάποια πρόσωπα που με βοήθησαν εμπράκτως, είτε φέρνοντάς με σε επαφή με ανθρώπους στο εξωτερικό που θα ήταν δύσκολο να τους βρω, είτε με μεταφράσεις απαντήσεων που δημοσιεύτηκαν σε ξένα ΜΜΕ, είτε και συμμετέχοντας στην εξαγωγή των αποτελεσμάτων της έρευνας, όπως οι κ.κ.: Άννα Bykalyuk, Λάζαρος Μαυροματίδης, Κώστας Ντάρας, Κωνσταντίνος Κατσίμπρας, Στέλιος Καβύρης, Ρένια Πουρνάρα, Christine Cooreman.

-Ο Διονύσης Τσακνής σε ένα από τα τραγούδια του λεει ότι «Βλέπω μια άνοιξη». Υπάρχει αλήθεια ελπίδα;
Ο Νίκος Ξυλούρης είχε πει «Ο άνθρωπος μια μέρα των ημερών πρέπει να μάθει να χτίζει όνειρα, εκεί που οι ελπίδες τελειώνουν». Ο Τσακνής σ’ αυτό το τραγούδι που το επέλεξα για να κλείσω τον πρόλογο του βιβλίου, λέει ούτε λίγο ούτε πολύ πως αν κάποιος «δεν κάνει βήμα», δεν θα έρθει καμία Άνοιξη. Άλλωστε δεν έχουμε μόνο μία μοίρα, όπως μας έδειξαν και οι αρχαίοι Έλληνες, αλλά τρεις: Την Άτροπο (που την κληρονομούμε και δεν μπορούμε να την αλλάξουμε), την Κλωθώ (που την επιλέγουμε με τις πράξεις μας) και τη Λάχεση (που δεν μπορούμε να την ελέγξουμε, αλλά μόνο να την επηρεάσουμε με τις επιλογές μας). Άρα η Κλωθώ φτιάχνει την όποια Άνοιξη, οπότε υπάρχει ελπίδα και είναι στα χέρια μας.

-Η Ευρώπη είναι υποχρεωμένη να αλλάξει. Μπορούμε εμείς να το πετύχουμε;
Το πρόβλημα δεν το έχουμε μόνο εμείς, ούτε μόνο η Ευρώπη, αλλά όλες οι χώρες που κυβερνώνται από τις Αγορές. Επειδή όμως βρισκόμαστε μέσα στην ΕΕ, η οποία μας επηρεάζει άμεσα, αν θέλουμε να αλλάξουμε μέσα στην Ευρώπη, τότε όντως θα πρέπει να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε κι αυτήν.
Αυτό μπορούμε να το πετύχουμε κατ’ αρχάς εάν την πείσουμε ότι όντως έχει πρόβλημα ανάλογο με το δικό μας (αν και όχι με τα ίδια ακριβώς αποτελέσματα για την κάθε χώρα της). Διότι για να σκεφτεί να αλλάξει κάποιος πρέπει πρώτα απ’ όλα να αποδεχτεί ότι έχει πρόβλημα.
Επιπλέον το πρόβλημα δεν το αποδέχονται όλοι στον ίδιο χρόνο. Εάν κάποιος για παράδειγμα είναι εθισμένος στον τζόγο (όπως οι τζογαδόροι των Αγορών) μπορεί να συνειδητοποιήσει ότι έχει πρόβλημα -και άρα πρέπει μπει σε πρόγραμμα απεξάρτησης- στον έναν χρόνο, ή στα 5 ή και στα 10 χρόνια, ή μόνον όταν φτάσει να τα χάσει όλα, ή ακόμα και να μην το παραδεχτεί ποτέ.
Αν τώρα κάποιος δεχτεί ότι έχει το πρόβλημα και αναγκαστεί να ψάξει τρόπους να το λύσει (γιατί κανείς δεν ψάχνει για λύσεις αν δεν αναγκαστεί) στην αρχή παρατηρείται ότι πρώτα προσπαθεί να βρει τρόπους να αλλάξει τους γύρω του, διότι νομίζει ότι οι άλλοι κυρίως τον εμποδίζουν να το καταφέρει. Με τον καιρό όμως καταλαβαίνει ότι ο μόνος τρόπος να αλλάξει, άρα να λύσει το πρόβλημά του, είναι να αλλάξει τον εαυτό του, δηλαδή τη θέση του απέναντι στη ζωή του και στους άλλους. Άρα συνειδητοποιεί ότι πρέπει ο ίδιος να μετακινηθεί… Όταν το καταφέρει, τότε πράγματι αλλάζει τη ζωή του. Είναι αυτό που είπε και ο Γκάντι: Γίνε η αλλαγή που θέλεις να δεις.
Η Ελλάδα, λοιπόν, στις τελευταίες εκλογές, είναι σημαντικό ότι έδειξε να αποδέχεται επιτέλους ότι όχι μόνον έχει πρόβλημα αλλά ότι χρειάζεται και να αλλάξει. Το ζήτημα αυτή τη στιγμή όμως είναι:

Α) τι πρόβλημα νομίζει ότι έχει η Ελλάδα (νομίζουν για την ακρίβεια οι περισσότεροι πολίτες της)
Β) τι πρόβλημα νομίζουν οι πολιτικοί της χώρας ότι έχει η Ελλάδα (που τους ψήφισαν και οι περισσότεροι πολίτες της)
Και Γ) με ποιόν τρόπο πιστεύουν οι πολιτικοί της ότι πρέπει να λύσουν αυτό το πρόβλημα.

Αυτά τα ερωτήματα αναδύονται, διότι η δημοκρατία μας είναι αντιπροσωπευτική, και όχι άμεση, π.χ. με δημοσκοπήσεις, δηλαδή δεν συμμετέχουν οι πολίτες στις αποφάσεις την πολιτικής, αλλά μόνο ψηφίζουν κάθε τέσσερα χρόνια. Η μεγαλειώδης έκφραση συμπαράστασης στις διαπραγματεύσεις της νέας κυβέρνησης, όπως εκδηλώθηκε τον τελευταίο καιρό, είναι μία μορφή συμμετοχής στην πολιτική αλλά σε καμία περίπτωση δεν επαρκεί.

-Πολλοί λένε ότι η ελληνική τραγωδία δεν είναι παρά η μύτη του παγκόσμιου παγόβουνου. Εσείς τι πιστεύετε;

Όπως δείχνουν και τα αποτελέσματα της έρευνας, είμαστε το σύμπτωμα του προβλήματος (που όμως είμαστε και μείς μέρος του), αλλά και τα δικά μας εσωτερικά προβλήματα ή οι νοοτροπίες μας (π.χ. το πελατειακό σύστημα), ή οι παθογένειές μας (διαφθορά, φοροδιαφυγή), ή οι ελλείψεις μας (παιδεία, υγεία), και πολλά άλλα, που συνέτειναν στην δημιουργία του, σαν τον γάιδαρο που αποτέλειωσε το ήδη στραβό κλήμα.

-Ο Νάνος Βαλαωρίτης γράφει ότι πρέπει να γίνουμε παραγωγικοί και να απαγκιστρωθούμε από την εξάρτηση. Δεν χρειάζονται όμως και κάποιες συμβουλές και παρεμβάσεις για να το επιτύχουμε;
Έχουν αναφερθεί διεξοδικά στις απαντήσεις της έρευνας, και συμβουλές και παρεμβάσεις, όπως και ολόκληρες προτάσεις/μελέτες αναλυτικές για το πώς να το πετύχουμε, αξιοποιώντας τον φυσικό και πολιτισμικό μας πλούτο, που μας περισσεύει τόσο -όπως όλα δείχνουν τελευταία- που τον έχουμε ακόμα και για… πέταμα.



-Η Άννα Βαγενά τονίζει ότι φτάσαμε ως εδώ κυρίως από έλλειψη παιδείας. Η χώρα του αρχαίου πολιτισμού αντιμετωπίζει έλλειμμα παιδείας;
Ας ρωτήσουμε τους περισσότερους που διαμένουν κάτω από την Ακρόπολη, αν την έχουν επισκεφτεί έστω και μια φορά… Όταν ο Έλληνας, σε όλη του τη ζωή, διαβάζει -μέσο όρο- ένα με δύο βιβλία, δεν μιλάμε απλά για έλλειμμα, αλλά για σχεδόν παντελή έλλειψη.

-Ποιος θα είναι ο ρόλος των νέων στο μέλλον της χώρας αν δεν έχουν εργασία και δεν συμμετέχουν στις σημαντικές αποφάσεις για το αύριο της χώρας;
Αν γυρίσω πίσω το χρόνο και θυμηθώ πως ήταν η ζωή μου πριν καταφέρω να βρω εργασία, όχι μόνο για τα προς το ζην αλλά και που να μπορώ να αξιοποιήσω το δυναμικό, τις δεξιότητες της ζωής και τα εφόδιά μου, θα πρέπει ο ρόλος τους να είναι έως και εφιαλτικός. Αν τώρα δεν έχουν καταφέρει να κατακτήσουν και τη συμμετοχή τους στις πολιτικές αποφάσεις, που λέγαμε νωρίτερα, τότε ο εφιάλτης τους θα είναι μάλλον μόνιμος.

-Δεν χρειάζεται όμως να αποκτήσουν οι Έλληνες και μια πραγματική εικόνα για τη θέση της πατρίδας μας στον κόσμο;
Η πραγματική εικόνα του εαυτού μας, έρχεται όταν καταφέρουμε πρώτα απ’ όλα να δούμε την πραγματική εικόνα των γονιών μας, ή αλλιώς των ανθρώπων που μέχρι εκείνη τη στιγμή μας εξουσίαζαν ή έστω μας κηδεμόνευαν, μας προστάτευαν. Είναι η ώρα που ενηλικιωνόμαστε, που διαφοροποιούμαστε, που αποκτούμε μοναδική υπόσταση και προσωπικότητα, που γινόμαστε εμείς οι ίδιοι οι γονείς του εαυτού μας. Τότε: 1) παίρνουμε την ευθύνη για τη ζωής μας, 2) αντιμετωπίζουμε και διαχειριζόμαστε το φόβο της μοναξιάς και του θανάτου, και 3) ενδιαφερόμαστε να δώσουμε νόημα σ’ αυτή τη ζωή μας.

-Τι νομίζετε ότι πρέπει να αλλάξει για να γίνει ο κόσμος μας πιο ανθρώπινος και πιο ονειρεμένος;
Δεν αρκεί οι γονείς να μεγαλώνουν τα παιδιά τους για να τους παρέχουν τα αναγκαία. Πρέπει να τους εμφυσούν και αρετές όπως τον σεβασμό στον άλλον, τα όρια, τη συμμετοχή στον πολιτισμό και στην εξέλιξη του είδους. Και να τους τονίζουν ότι δεν είναι αρκετό να μην κάνουν κακές/άδικες πράξεις αλλά να μην μένουν και απαθείς απέναντι σε αυτές. Γιατί η μεγαλύτερη βία, όπως είπε η κλινικός ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια Ελένη Νίνα, είναι κυρίως το να μην κάνουμε… Να μην κοιτάζουμε εν ολίγοις μόνο τη …δουλίτσα μας, σαν τον νοικοκύρη Κυρ Παντελή, που η μετεμφυλιακή Ελλάδα τον έκανε πρότυπό της.
H Κρυσταλία Πατούλη γεννήθηκε στον Πειραιά το 1965 κατάγεται από το Ρέθυμνο και σήμερα ζει στην Αίγινα. Σπούδασε Ψυχολογία και ειδικεύτηκε στη Συστημική Συμβουλευτική και στο Ψυχόδραμα, όπως και στην πρόληψη εξαρτήσεων («Θησέας», ΚΕ.Θ.Ε.Α., 18 Άνω) και εργάζεται ως Συστημικός Σύμβουλος σε θέματα ανθρωπίνων σχέσεων, οικογένειας, εργασίας, αυτογνωσίας και προσωπικής ανάπτυξης (Μέλος της Ελληνικής και της Ευρωπαϊκής Ένωσης Συμβούλων Ψυχικής Υγείας). Παράλληλα, από το 1990 έως σήμερα, εργάζεται κυρίως ως συντάκτης και αρχισυντάκτης, στα ΜΜΕ (Μέλος της ΕΣΠΗΤ). Επίσης, παραδίδει το βιωματικό σεμινάριο γραφής «Αφήγηση ζωής».