Χάρης Βλαβιανός: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

http://diastixo.gr/sinentefxeis/ellines/5409-xaris-vlavianos

O Χάρης Βλαβιανός γεννήθηκε στη Ρώμη. Σπούδασε φιλοσοφία στο Πανεπιστήμιο του Μπρίστολ και πολιτική θεωρία στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Η διδακτορική του διατριβή με τίτλο Greece 1941-1949: From Resistance to Civil War κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Macmillan (1992). Έχει εκδώσει έντεκα ποιητικά βιβλία, με πιο πρόσφατα τη δίγλωσση, συλλεκτική έκδοση Η επιφάνεια των πραγμάτων (2006) και τις συλλογέςΔιακοπές στην πραγματικότητα (2009), Σονέτα της συμφοράς (2011) και H ιστορία της δυτικής φιλοσοφίας σε 100 χαϊκού (2011)• τα δοκίμια Ο άλλος τόπος (1994), Ποιον αφορά η ποίηση; (2007) και Το διπλό όνειρο της γραφής (μαζί με τον Χρήστο Χρυσόπουλο, 2010) και τη χιουμοριστική ανθολόγηση Britannica (2004).

Έχει επίσης μεταφράσει έργα κορυφαίων ποιητών, όπως οι Walt Whitman (Επιλογή ποιημάτων, 1986), Εzra Pound (Χιου Σέλγουιν Μώμπερλυ, 1987, Αποσπάσματα και σχεδιάσματα των Κάντος CΧ-CXX, 1991), T.S. Eliot (Τέσσερα κουαρτέτα, 2012), Wallace Stevens (Adagia, 1993, Δεκατρείς τρόποι να κοιτάς ένα κοτσύφι και άλλα ποιήματα, 2007), e.e. cummings (33x3x33, 2004), John Ashbery (Αυτοπροσωπογραφία σε κυρτό κάτοπτρο, 1995), Michael Longley (Το χταπόδι του Ομήρου, 2008), Anne Carson (Λίγα λόγια, 2013), William Blake (Oι γάμοι του Ουρανού και της Κόλασης, 1997 -υποψήφιο για το Κρατικό Βραβείο Μετάφρασης), Sbigniew Herbert (Η ψυχή του κ. Cogito και άλλα ποιήματα, 2001) κ.ά. Διηύθυνε το περιοδικό «Ποίηση», επί 15 χρόνια. Σήμερα διευθύνει το νέο περιοδικό «Ποιητική». Διδάσκει Ιστορία και Πολιτική Θεωρία στο Αμερικανικό Κολέγιο Ελλάδος (Deree) και δημιουργική γραφή ποίησης στους κύκλους σεμιναρίων των εκδόσεων Πατάκη, ενώ στο παρελθόν έχει διδάξει το ίδιο μάθημα στο Εθνικό Κέντρο Βιβλίου.

Ο Χίτλερ είναι ένα από τα πιο μοιραία πρόσωπα του 20ού αιώνα. Αν δεν είχε υπάρξει, η ιστορία της Ευρώπης, του κόσμου ολόκληρου, θα ήταν διαφορετική.

Από πότε ξεκίνησε η σκέψη να γράψετε βιβλίο για τον Χίτλερ;

Λίγο μετά την αποφοίτησή μου από το πανεπιστήμιο, όπου σπούδασα ιστορία και πολιτική θεωρία. Αλλά άρχισα να την υλοποιώ πριν από επτά χρόνια. Είχα την τύχη να έχω σπουδαίους ιστορικούς στην Οξφόρδη και αυτοί ήταν που έστρεψαν το ενδιαφέρον μου στην περίοδο του Μεσοπολέμου, αλλά κυρίως στον Χίτλερ τον ίδιο. Με απασχολούσε για χρόνια το «φαινόμενο Χίτλερ», αλλά δεν είχα σκεφτεί να γράψω κάτι σχετικό. Ωστόσο, όταν άρχισε να αλλάζει το πολιτικό σκηνικό στην Ευρώπη και να βλέπω να αναβιώνουν φιλοναζιστικά κινήματα, μια παλιά μου ιδέα άρχισε σιγά-σιγά να παίρνει σχήμα.

Γιατί διαλέξατε τον Αδόλφο Χίτλερ;

Γιατί είναι ένα από τα πιο μοιραία πρόσωπα του 20ού αιώνα. Οι αποφάσεις του (Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος, Ολοκαύτωμα κ.λπ.) είχαν ως αποτέλεσμα το θάνατο εκατομμυρίων ανθρώπων, την καταστροφή της ίδιας του της χώρας, τη διαίρεση της Ευρώπης σε αντίπαλα στρατόπεδα και φυσικά την έναρξη του Ψυχρού Πολέμου (ο οποίος στη συνέχεια προκάλεσε άλλες δεκάδες αιματηρές συγκρούσεις). Θεωρώ πως υπήρξε αναμφισβήτητα ένας από τους πιο αιμοσταγείς δικτάτορες στην παγκόσμια ιστορία και δυστυχώς οι θεωρίες του και ο ακραίος αντισημιτισμός του ακόμη βρίσκουν ακροατήριο, και εδώ στην Ελλάδα, αλλά και αλλού (βλ. πρόσφατες εκλογές στην Αυστρία και τις πολιτικές εξελίξεις σε Ουγγαρία και Πολωνία).

Η καταγραφή των σκέψεων σε ημερολόγιο είναι μια προσωπική υπόθεση. Όταν όμως είναι κάποιος «διάσημος», ποια είναι η σημασία του ημερολογίου;

Μας ενδιαφέρουν πρωτίστως οι σκέψεις ενός «διάσημου», όπως λέτε, ανθρώπου, κυρίως αν αυτός είναι κάποιος σαν τον Χίτλερ, που κατάφερε σε λίγα μόλις χρόνια να καταλάβει την εξουσία στη Γερμανία. Και αυτό γιατί τις περισσότερες φορές οι πράξεις ενός τέτοιου ανθρώπου συνδέονται άμεσα με τις πεποιθήσεις του. Στο Ημερολόγιο, αλλά και στον Αγώνα μου βρίσκει ο αναγνώστης πολλές από τις ιδέες, τις εμμονές, τα πάθη, τα συμπλέγματα, τα μίση του Χίτλερ, που εξηγούν γιατί έδρασε με τον τρόπο που ξέρουμε. Φυσικά τα ημερολόγια κρύβουν πολλές παγίδες: γράφει κανείς όχι μόνο όσα πιστεύει, αλλά και όσα επιθυμεί οι μελλοντικοί αναγνώστες να γνωρίζουν γι’ αυτόν. Γράφει κοιτάζοντας με το ένα μάτι την υστεροφημία.

Στο Κρυφό ημερολόγιο του Χίτλερ γράφετε τις σκέψεις του από το Νοέμβρη του 1923 μέχρι το Δεκέμβριο του 1924. Γιατί οδηγήθηκε στις φυλακές του Λάντσμπεργκ;

Οδηγήθηκε εκεί μετά το αποτυχημένο «πραξικόπημα της μπιραρίας», όταν με ορμητήριο το Μόναχο προσπάθησε να ρίξει τη νόμιμη κυβέρνηση του Βερολίνου – την οποία, βέβαια, θεωρούσε «προδοτική» επειδή είχε υπογράψει τη Συνθήκη των Βερσαλλιών.

Πολλά έχουν ειπωθεί για την προσωπικότητα του Χίτλερ. Εσάς ποια είναι η προσωπική σας γνώμη;

Σίγουρα δεν θα κλείσω το «θέμα Χίτλερ» λέγοντας πως ήταν ένας «παρανοϊκός». Ήταν και αυτό και άλλα πολλά. Και ασφαλώς, για να σαγηνεύσει τόσα εκατομμύρια Γερμανών, ήταν και «χαρισματικός». Και η λέξη αυτή δεν έχει πάντα θετικό πρόσημο.

Γιατί έχουν γραφεί πάρα πολλά βιβλία για τον Χίτλερ;

Γιατί, όπως είπα, είναι ένα από τα πιο μοιραία πρόσωπα του 20ού αιώνα. Αν δεν είχε υπάρξει, η ιστορία της Ευρώπης, του κόσμου ολόκληρου, θα ήταν διαφορετική. Επίσης, επειδή αποτελεί την προσωποποίηση του κακού, και το κακό, όπως γνωρίζετε, είναι κάτι το οποίο θέλουν να ερευνήσουν και να αναλύσουν όχι μόνο οι ιστορικοί. Το Ολοκαύτωμα αποτελεί την επιτομή αυτού του κακού και δεν θα πάψει να μας απασχολεί. Ένα από τα βασικά ερωτήματα, το οποίο και εγώ θίγω στο βιβλίο μου, είναι πώς η Γερμανία του Καντ, του Χέγκελ, του Μαρξ, του Σοπενχάουερ, του Νίτσε, του Αντόρνο, του Μπένγιαμιν, του Χέλντερλιν, του Γκαίτε, του Ρίλκε, του Κάφκα, του Τόμας Μαν, του Μπαχ, του Μότσαρτ, του Μπετόβεν κ.λπ. μπόρεσε να σχεδιάσει και να πραγματοποιήσει ένα τέτοιο έγκλημα. Προφανώς η απάντηση βρίσκεται στα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά αυτής της χώρας. Γιατί πλάι στον Καντ και τον Χέγκελ υπάρχει ο Λούθηρος και ο Φίχτε. Πλάι στον Ρίλκε και τον Τόμας Μαν, ο Στέφαν Γκεόργκε και ο Γκότφριντ Μπεν. Πλάι στον Μπετόβεν, ο Βάγκνερ. Πλάι στον Αντόρνο, ο Χάιντεγκερ και ο Καρλ Σμιτ. Ο Χίτλερ είναι προϊόν της Γερμανίας και της εποχής του και έτσι θα πρέπει να κατανοηθεί.

Ο Χίτλερ δεν γοήτευσε μόνο το λαό της Γερμανίας αλλά και αρκετούς από τη διανόηση. Παράδειγμα ο φιλόσοφος Χάιντεγκερ και ο Καρλ Σμιτ. Δεν είναι παράξενο που η γερμανική διανόηση τον ακολούθησε στις επιλογές του;

Καθόλου παράξενο. Αν διαβάσετε τα Μαύρα Ημερόλογια του Χάιντεγκερ, που κυκλοφόρησαν πρόσφατα, ή την Έννοια του πολιτικού και το Περί δικτατορίας του Σμιτ, θα καταλάβετε γιατί τους γοήτευσε ο Χίτλερ και ο ναζισμός και γιατί πίστεψαν ότι θα αποτελούσε την «αναγέννηση» της Γερμανίας.

Τον Χίτλερ τον ενδιέφερε τα μέγιστα ο ρόλος του ηγέτη και η χειραγώγηση των μαζών. Γιατί εκείνη η εποχή στήριξε τέτοιους ηγέτες όπως ο Μουσολίνι και ο Χίτλερ;

Από την αρχαιότητα ως σήμερα, υπήρξαν πάντα ηγέτες που, ως ικανοί δημαγωγοί κατάφεραν να εκμαυλίσουν τις μάζες και να τις χειραγωγήσουν απόλυτα. Η εποχή του Χίτλερ και του Μουσολίνι είχε τα δικά της διλήμματα (που προέκυψαν από τη Συνθήκη των Βερσαλλιών και τη Ρωσική Επανάσταση) και η δική μας άλλα. Διαπιστώνουμε, ωστόσο, πόσο εύκολο είναι ο λαός να πέσει θύμα της προπαγάνδας ενός επιτήδειου και αρχομανούς ηγέτη. Δεν χρειάζεται να πάμε μακριά. Ο τόπος μας προσφέρει ουκ ολίγα παραδείγματα...

H δημοκρατία είναι δύσκολο πολίτευμα και προϋποθέτει πολίτες με παιδεία και ελεύθερη σκέψη. Όταν οι πολίτες γίνουν μάζα, τότε η δημοκρατία παύει να υφίσταται και οι θεσμοί καταρρέουν.

Λένε ότι η ποίηση είναι ο εκφραστής του γενικού και η ιστορία του ειδικού. Πώς ένας ποιητής όπως εσείς συνδυάζει και τα δυο, δηλαδή την ποίηση και την ιστορία;

Σε αυτό το ερώτημα ας απαντήσει ο αναγνώστης, αφού διαβάσει το βιβλίο μου.

Ένα από τα πιο πολυδιαβασμένα βιβλία είναι Ο αγών μου. Ποια είναι τα στοιχεία που το έκαναν δημοφιλές ανάγνωσμα;

Δεν ήταν εξαρχής δημοφιλές βιβλίο. Έγινε όταν ο Χίτλερ κατέλαβε την εξουσία. Την εποχή που κυκλοφόρησε, οι αναγνώστες του ήταν λίγοι. Μετά, μέσα σ’ ένα δικτατορικό καθεστώς, ήταν φυσικό οι πάντες να το αγοράζουν. Ήταν της μόδας, δε, τα χρόνια του ναζισμού, το Ο αγών μου να προσφέρεται ως δώρο σε γενέθλια, βαπτίσεις και γάμους. Μετά την κατάρρευση του καθεστώτος απέκτησε άλλη «σημασία» και «αξία», κυρίως για τους νοσταλγούς του και τους θαυμαστές του Χίτλερ. Όπως μάλλον γνωρίζετε, κυκλοφόρησε πρόσφατα στη Γερμανία, από το κρατίδιο της Βαυαρίας (που διατηρούσε τα πνευματικά δικαιώματα του βιβλίου), σε μια σχολιασμένη έκδοση την οποία ανέλαβαν τρεις γνωστοί ιστορικοί. Πρόθεση των εκδοτών ήταν να προλάβουν την έκδοση του βιβλίου από άλλους εκδότες τώρα που τα δικαιώματα έχουν λήξει. Το βιβλίο, αν και κακογραμμένο, και πληκτικό, θα πρόσθετα, περιέχει όλες τις ιδέες του Χίτλερ (για τον «ζωτικό χώρο», για την ανόρθωση της Γερμανίας, για την «ανωτερότητα της αρίας φυλής», για το ρόλο της προπαγάνδας, για τη δημοκρατία της Βαϊμάρης κ.λπ.), όλες τις εμμονές του (για τους Εβραίους, τους κομμουνιστές) και όλα του τα συμπλέγματα (σχέσεις με το άλλο φύλο, με μέλη του κόμματος κ.λπ.). Επομένως, παραμένει ένα πολύ χρήσιμο ανάγνωσμα, αν θέλει να κατανοήσει κανείς τη σκέψη του Χίτλερ, αλλά και την ακλόνητη πίστη στον εαυτό του και στην αποστολή που θεωρούσε πως έπρεπε να εκπληρώσει. Στο βιβλίο περιέχονται όλες οι ενδείξεις του πώς ο «Χίτλερ», ένας ταπεινής καταγωγής και ελλιπούς μορφώσεως άνθρωπος, κατάφερε σε λίγα χρόνια να γίνει «Φύρερ» – ο απόλυτος ηγέτης της Γερμανίας και παρ’ ολίγο ολόκληρης της Ευρώπης.

Σήμερα που έχουν περάσει δεκαετίες από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, ακόμη υπάρχουν νοσταλγοί εκείνης της καταστροφικής περιόδου στην Ευρώπη, η οποία δεινοπάθησε και έκλαψε πολλά θύματα. Γιατί οι Ευρωπαίοι έχουν κοντή μνήμη;

Γιατί οι περισσότεροι είναι παγιδευμένοι στο «τώρα», στις ανάγκες που γεννάει η «στιγμή». Και, όπως είπα, ο λαός παρασύρεται εύκολα από τη ρητορεία των δημαγωγών που υπόσχονται άμεσες και ριζικές λύσεις. Ένα απλό παράδειγμα: η Ελλάδα πέρασε γερμανική κατοχή και θρήνησε πολλά θύματα. Πώς εξηγείται λοιπόν το φαινόμενο να βλέπουμε, σε πόλεις και χωριά όπου οι Γερμανοί προέβησαν σε μαζικές εκτελέσεις, κάποιοι να ψηφίζουν Χρυσή Αυγή που, ως γνωστόν, έχει ως πρότυπό της τον Χίτλερ; Εξάλλου, η δημοκρατία είναι δύσκολο πολίτευμα και προϋποθέτει πολίτες με παιδεία και ελεύθερη σκέψη. Όταν οι πολίτες γίνουν μάζα, τότε η δημοκρατία παύει να υφίσταται και οι θεσμοί καταρρέουν.

Κλείνοντας το βιβλίο, αληθινά ένιωσα πλούσιος γιατί πλησίασα εκείνη την εποχή και γνώρισα για τον Χίτλερ άγνωστα πράγματα και, το κυριότερο, τον προσέγγισα μέσα από αυτά που γράφετε. Γιατί στη χώρα μας έχουν γίνει λίγες προσπάθειες συγγραφής βιβλίων που αφορούν μεγάλες προσωπικότητες οι οποίες έπαιξαν σπουδαίο ρόλο στην πολιτική σκηνή της Ελλάδας αλλά και ευρύτερα της Ευρώπης;

Ίσως γιατί τα θέματα αυτά είναι επικίνδυνα και πολλοί συγγραφείς προτιμούν να τα αποφύγουν. Ωστόσο, έχουμε βιβλία ιστορικών και συγγραφέων που τα τελευταία χρόνια έχουν καταπιαστεί με θέματα πολύ «δύσκολα» και «αμφιλεγόμενα», όπως, για παράδειγμα, το ρόλο που διαδραμάτισαν ο Μπάιρον και ο Μαυροκορδάτος στην Επανάσταση του ‘21, ή ο Βενιζέλος και ο βασιλεύς Κωνσταντίνος στον «μεγάλο διχασμό». Και φυσικά δεν έχουν λείψει και πολύ σοβαρές μελέτες για τον Εμφύλιο και τις επώδυνες πτυχές του.

Φυσικά τα ημερολόγια κρύβουν πολλές παγίδες: γράφει κανείς όχι μόνο όσα πιστεύει, αλλά και όσα επιθυμεί οι μελλοντικοί αναγνώστες να γνωρίζουν γι’ αυτόν. Γράφει κοιτάζοντας με το ένα μάτι την υστεροφημία.

Οι αναγνώστες σάς γνωρίζουν ως ποιητή. Πώς νιώθουν τώρα που δραστηριοποιείστε και στο χώρο της πεζογραφίας και ιστορίας;

Αυτή είναι μια ερώτηση που θα πρέπει να την απευθύνετε σε αυτούς. Εγώ πάντως δεν βλέπω διαφορές, μάλλον οφειλές θα έλεγα. Πιστεύω πως η άσκησή μου στον ποιητικό λόγο με βοήθησε να δώσω την πυκνότητα και την αμεσότητα που ήθελα στο Ημερολόγιο και η γνώση της ιστορίας με προφύλαξε από αυθαίρετες και εύκολες ερμηνείες που αφορούν και στην προσωπικότητα του Χίτλερ, αλλά και στην εποχή του.

Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες που μετά την ανάγνωση της συνέντευξης θα σπεύσουν να αγοράσουν το βιβλίο σας Το κρυφό ημερολόγιο του Χίτλερ;

Αργή και σε βάθος ανάγνωση!

Το κρυφό ημερολόγιο του Χίτλερ
Φυλακές Λάντσεμπεργκ, Νοέμβριος 1923 - Δεκέμβριος 1924
Χάρης Βλαβιανός
Πατάκης
542 σελ.
ISBN 978-960-16-2051-0
Τιμή: €18,80