http://www.kourdistoportocali.com/articles/11287.htm
Κανένας δεν ξέρει το πραγματικό του όνομα. Κανένας δεν έχει δει το πρόσωπό του. Ο λόγος για τον ισπανό δημοσιογράφο – «φάντασμα», που είναι γνωστός με το ψευδώνυμοAntonio Salas, ο οποίος τρύπωσε με την κρυφή του κάμερα στα άδυτα των νεοναζί και αποτύπωσε την τροματική τους πραγματικότητα. Το«Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα» τον συνάντησε κάτω από άκρα μυστικότητα στη Μαδρίτη για να μάθει τα μυστικά των νεοναζί.
Ο Antonio Salas ασκεί τη βιωματική δημοσιογραφία. Η τακτική του είναι να διεισδύει σε εγκληματικές ομάδες, να γίνεται ένας από αυτούς και ζώντας μαζί τους ακόμα και χρόνια να καταγράφει την πραγματικότητα τους. Πριν από κάποια χρόνια, το κανάλι στο οποίο δούλευε, το ισπανικό TV5, του ανέθεσε μια έρευνα για τις νεοναζιστικές οργανώσεις που δραστηροπιούνταν στην Ισπανία. Έζησε μαζί τους για έναν χρόνο και κατεγραψε τα όσα είδε στο βιβλίο του «Ημερολόγιο ενός σκινχεντ».
Γίνε ένας από αυτούς
Η μετάλλαξη του σε σκίνχεντ χρειάστηκε μεθοδική προετοιμασία. «Οι νεοναζιστικές ομάδες και οποιαδήποτε κλειστή ομάδα, που πραγματοποιεί εγκληματικές πράξεις είναι πολύ υποψιασμένες. Δεν είναι εύκολο να εισβάλεις από το πουθενά σε έναν οργανισμό τέτοιου τύπου», εξηγεί στο «Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα». «Δεν μπορείς να κάνεις λάθη σε αυτή τη δουλειά γιατί έχεις μόνο μια ευκαιρία», υπογραμμίζει.
Για να αποφύγει ένα τέτοιο μοιραίο λάθος, χρειάστηκε να προετοιμαστεί επί μήνες. «Δε φτάνει απλά να ξυρίσεις το κεφάλι σου, να φορέσεις ένα μπουφάν ή μπότες Μάρτιν και να αλλάξεις το στυλ σου. Πρέπει να προσπαθήσεις να σκεφτείς σαν και αυτούς. Να ζήσεις σαν και αυτούς . Να κουβαλάς 24 ώρες την ημέρα αυτή την καινούρια σου προσωπικότητα», λέει. «Πρέπει να διαβάσεις όλα τους τα ενημερωτικά δελτία, τα φανζίν… Το βιβλίο που εγώ είχα στο κομοδίνο μου ήταν το “Ο Αγών μου” του Χίτλερ, που το είχα σχεδόν μάθει απέξω. Άκουγα συνεχώς τη μουσική τους για να μάθω τους στίχους των τραγουδιών τους. Συνεργάστηκα με περιοδικά και ιστοσελίδες τους», θυμάται.
Ένας τίγρης στο στόμα του λύκου
Ο Salas κατάφερε το 2002, να ειχωρήσει στο νεοναζιστικό κίνημα που συνδεόταν με τους «Ultras Sur» – τους σκληροπυρηνικούς οπαδούς της Ρεάλ Μαδρίτης. Έγινε για αυτούς ο «Τiger88».
Ο ισπανός δημοσιογράφος στον χρόνο που έζησε ως σκίνχεντ βίωσε τη βία και το μίσος που εξασκούν οι ομάδες αυτές. «Ο πρώτος ξυλοδαρμός ήταν σε ένα γάλλο που ονομαζόταν Ντιντιέρ και βρέθηκε στο Μπερναμπέου μόνο για να δει το γήπεδο. Τα Σαββατοκύριακα αυτός ο δρόμος είναι επικράτεια των σκιν. Και ο νεαρός τουρίστα έκανε το λάθος όντας μαύρος να περπατήσει σε αυτό το δρόμο», θυμάται. «Αλλά μου φαίνεται ακόμη χειρότερο όταν οργανώνονται ομάδες αυτό που ονομάζουν «κυνήγια» σε ιερόδουλες , σε μαύρους σε λατινοαμερικάνους , σε μετανάστες σε οποιοσδήποτε μπορεί να είναι αντικείμενο της βίας των νεοναζί», θα πει.
«Δεν τους έφτανε να επιτίθενται σε κάποιον. Δεν περιορίζονταν στην επίθεση αλλά έπαιρναν και τρόπαιο. Και άμα είχε πάνω και αίμα ακόμα καλύτερα γιατί έδειχνε ακόμα πιο ξεκάθαρα ότι είχαν επιτεθεί. Πάντα όμως με τον άνανδρο τρόπο, πισώπλατα, πέντε εναντίον ενός , που δεν έχει τίποτα το ηρωικό, για να δείξουν ότι επιτέθηκαν και να επιδείξουν τα αποδεικτικά για αυτό», θα συμπληρώσει.
Οπαδοί και νεοναζί… μαζί
Ο Antonio Salas υποστηρίζει ότι όλοι οι οργανωμένοι σύνδεσμοι φιλάθλων των μεγάλων ποδοσφαιρικών ομάδων διαθέτουν στις τάξεις τους ακροδεξιά στοιχεία. «Συναντάμε μια πολιτικοποίηση των κερκίδων. Οι κερκίδες είναι ένας πολύ καλός τόπος διαφήμισης, καθώ ό,τι συμβαίνει στις κερκίδες μεταδίδεται σε πολλά τηλεοπτικά κανάλια . Για αυτό βλέπουμε σε πολλές περιπτώσεις στις κερκίδες του ποδοσφαίρου οποιασδήποτε ομάδας της Ευρώπης πως ξεδιπλώνουν τα πολιτικά πανό ιδεολογικά συνθήματα , μηνύματα μιας ακραίας πολιτικής τάσης , της άκρας δεξιάς αλλά και της άκρας αριστεράς», μας λέει.
«Η φανατική πτέρυγα των οπαδών της Εσπανιόλ, της Μπαρτσελόνα και της Ρεάλ Μαδρίτης, πολιτικοποιούν τις κερκίδες με σύμβολα των ναζί, πολλά εκ των οποίων δεν είναι αναγνωρίσιμα από το ευρύ κοινό. Γιατί όλοι αναγνωρίζουμε μια σβάστικα άμα τη δούμε, αλλά ίσως να μην αναγνωρίσουμε το ρουνικό αλφάβητο, το Φούθαρκ των Ες Ες, κα. Όλα αυτά είναι σύμβολα που βλέπουμε τις Κυριακές στα γήπεδα και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι πρόκειται για μια προπαγάνδα των νεοναζί», τονίζει.
Σε αυτό το σημείο ο ισπανός ρεπόρτερ μας μυεί στους κώδικες που χρησιμοποιούν οι νεοναζί μεταξύ τους. «Είναι πολύ εύκολο για κάποιον αμύητο να δει σε οποιοδήποτε στάδιο ποδοσφαίρου στην Ευρώπη , σε συναυλίες , ή και σε διαδηλώσεις σύμβολα όπως ο κέλτικος σταυρός που είναι ένας κύκλος με ένα σταυρό στο κέντρο, που στην πραγματικότητα είναι η καινούρια σβάστικα , είναι η σβάστικα του 21ου αιώνα». Εξηγεί επίσης στην εκπομπή τη σημασία του αριθμού 18 για τους νεοναζί. «Το 18 συμβολίζει το γράμμα Α και το γράμμα Η , το πρώτο και το όγδοο γράμμα της αλφαβήτου, που είναι ένας τρόπος να αναφέρεσαι στον Adolf Hitler. Όταν φέρουν τη σημαίας τους , τα μπλουζάκια τους, κτλ, με το νούμερο 18 κάνουν υπόγεια διαφήμιση του Hitler».
Η έρευνα έχει και τα όρια της
Όταν ο Salas παρέδωσε το εκρηκτικό, μαγητοσκοπημένο υλικό στον τηλεοπτικό σταθμό όπου δούλευε, ο διευθυντής του επιφύλασσε μια έκπληξη. «Μου είπε : Εγώ Antonio πίστευα ότι θα περιοριστείς να τραβήξεις κανένα τσακωμό των σκιν, όχι ότι θα φτάσεις τόσο μακριά», διηγείται.
Το ρεπορτάζ του δημοσιογράφου αποδείκνυε πως η Ρέαλ Μαδριτης χρηματοδοτούσε πλαγίως νεοναζιστικές οργανώσεις. «Το πρόβλημα με αυτή την ερεύνα ήταν ότι κατάφερε να τραβήξει για πρώτη φορά πώς ένα γκρουπ νεοναζί , όπως η Ultra Sur, εμπορευόταν τα διαρκείας που του χάριζε η Ρεάλ Μαδρίτης και που κανονικά δεν είναι προς πώληση».
Ο ιδιωτικός τηλεοπτικός σταθμός όπου εργαζόταν δε θέλησε να χαλάσει τις σχέσεις του με την περίφημη ομάδα κι έτσι μετέδωσε μονο ένα μικρό μέρος της έρευνας του. «Όταν το είδα άρχισα να κλαίω γιατί σκεφτόμουν: Για αυτή τη βλακεία δούλευα εγώ και έπαιζα κάποιον άλλο για έναν ολόκληρο χρόνο;. Και έτσι αποφάσισα να γράψω ένα βιβλίο που θα λέω όλα αυτά που δε φάνηκαν στο ρεπορτάζ», θα πει στον φακό του «Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα».
Το ημερολόγιο ενός σκίνχεντ
Ο Antonio Salas έγραψε όσο βίωσε στους κύκλους των νεοναζί στο «Ημερολόγιο ενός σκίνχεντ». Το βιβλίο του γνώρισε μεγάλη επιτυχία αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι χρησιμοποιήθηκε ως πειστήριο σε δίκη εναντίον των συγκεκριμένων νεοναζί. «Σχεδόν όλα τα μέλη του κινήματος των νεοναζί που εμφανίζονται στο βιβλίο συνελήφθησαν. Υπήρχε μια κοινωνική συνέπεια πολύ πιο σημαντική από ένα τηλεοπτικό ρεπορτάζ ή ένα βιβλίο», υπογραμμίζει. «Αυτό φυσικά τους θύμωσε πολύ και ήταν αναπόφευκτες οι απειλές ότι θα με σκοτώσουν . Κατά τη διάρκεια της δίκης υπήρχε μια στιγμή μεγάλης έντασης, η δίκη ήταν μια εμπειρία σχεδόν σα να ζεις σε μια ταινία . Έπρεπε να φτάσω με συνοδό, πολιτοφυλακή και αστυνομικούς , με αυτή τη μάσκα που μου τη χάρισε ένας αστυνομικός που με προστάτευε. Διότι μάθαμε ότι είχαν προσλάβει πληρωμένο δολοφόνο για να αποτρέψουν την κατάθεσή μου».
Σήμερα ο Antonio Salas ζει σαν «φάντασμα». Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα» εμφανίζεται με μάσκα, αυτην που χρησιμοποιεί για να κυκλοφορεί στην Ισπανία. Η φωνή του είναι αλλοιωμένη με εδικό μηχάνημα. Πλέον ζει με άλλη ταυτότητα. «Προσπαθώ να ζω μια φυσιολογική ζωή αλλά περίπου με τα ίδια μέτρα προστασίας που έχει κάποιος μάρτυρας που προστατεύεται ή οποιοσδήποτε που απειλείται από την ΕΤΑ. Εγώ δεν έχω συνοδούς προστασία γιατί ταξιδεύω συνεχώς για τη δουλειά μου και δεν είναι δυνατόν. Αλλά η οικογένειά μου ναι», λέει.
Το προφίλ και η απειλή των νεοναζί
Κατά τη διάρκεια της «εισβολής» του στον κόσμο των νεοναζί, ο Salas έμεινε έκπληκτος από το προφίλ των ανθρώπων που συμμετείχαν στα ακροδεξιά κινήματα. «Εξεπλάγην για παράδειγμα που συνάντησα πάρα πολλούς δικηγόρους, φοιτητές νομικής, αστυνομικούς, κτλ».
Όσον αφορά στη στρατολόγηση που οι ομάδες αυτές κάνουν και τους λόγους για τους οποίους πολλοί νέοι άνθρωποι προσκωλλόνται σε αυτές, ο ρεπόρτερ που γνώρισε τους νεοναζί καλύτερα από τον οποιονδήποτε άλλο αναφέρει: «Οποιαδήποτε περιθωριακή ομάδα μέσα στη κοινωνία, που νιώθει φοβισμένη και ότι της επιτίθενται τείνει να σταθεροποιεί περισσότερο τους συναισθηματικούς δεσμούς και για πολλούς απροσάρμοστους νέους, νέους με οικογενειακά προβλήματα , ή στα σχολεία και τα γυμνάσια πολλά παιδιά που έτυχε να είναι θύματα πειραγμάτων , μέσα σε αυτές τις οργανώσεις συναντούν την οικογένεια που δεν είχαν . Συναντούσαν τους πραγματικούς αδερφούς ή τους πραγματικούς ιδεολογικούς πατέρες αυτής της κίνησης. Και αναπτύσσονται κάποιοι πολύ ισχυροί δεσμοί με την ομάδα».
Σχολιάζοντας την γενικότερη άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και την πρόσφατη πρωτοφανή εκδήλωση ακροδεξιάς βίας από τον Anders Breivik, ο οποίος εκτέλεσε 77 ανθρώπους στο νησάκι Ουτόγια και άλλους 7 στο Όσλο, ο Antonio Salas προειδοποιεί: «Εγώ θυμάμαι εκατοντάδες συζητήσεις τη νύχτα για την εισβολή των μεταναστών, τα προβλήματα με τους ξένους στην Ισπανία , το μίσος στο Ισλάμ και ειδικότερα στους μουσουλμάνους , πράγματα που ο Breivik εκτέλεσε και εφάρμοσε».
«Είμαι σίγουρος ότι αυτή την στιγμή, σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, γεμάτο με υπολογιστές, νεοναζιστικά βιβλία, πανό με σβάστικες κάποιος νέος τρέφει τον θυμό του ενάντια στους μετανάστες , και την ίδια στιγμή προσπαθεί να δημιουργήσει πυροβόλα όπλα που τον συναρπάζουν γιατί τον κάνουν να νιώθει πιο άντρας. Και ορισμένοι από αυτούς τους νέους, αν δεν τους ανακαλύψει η αστυνομία, θα προσπαθήσουν να κάνουν κάτι ανάλογο με αυτό που έκανε ο Breivik», τονίζει ο ισπανός δημοσιογράφος. «Ο Breivik τόλμησε να κάνει αυτό που χιλιάδες εθνικοσοσιαλιστές ή νεοναζί μόνο φαντασιώνονται», θα πει στον φακό του «Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα».
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Θα θέλαμε να μας εξηγήσετε γιατί αποφασίσατε να διεισδύσετε στο κόσμο των νεοναζί και πότε ξεκίνησε, τι κάνατε , την ιστορία σου .
Δεν είναι μπερδεμένο. Το Telecinco (TV5) το κανάλι που εγώ δούλευα αποφάσισε να δημιουργήσει μια ερευνητική ομάδα για να κάνει έρευνες με κρυφή κάμερα και διεισδύοντας σε εγκληματικές ομάδες. Μια ομάδα πολύ μικρή, μόνο 3 δημοσιογράφοι , οι άλλοι δύο συνάδελφοί μου. Το κανάλι αποφάσισε ότι το ζήτημα της διακίνησης των ναρκωτικών θα ήταν ένα καλό θέμα , και αποφάσισε ότι ένα άλλο ωραίο θέμα ήταν το κίνημα των νεοναζί στην Ευρώπη και αυτό μου το έδωσε εμένα. Είναι μια δουλειά σαν οποιαδήποτε άλλη δημοσιογραφική, κάνουμε ρεπορτάζ και έρευνα για το ένα η το άλλο θέμα.
Για αυτό εσύ χρειάστηκες να αλλάξεις όλα σου τα χαρακτηριστικά –την προσωπικότητα . Εξήγησε μας τι χρειάστηκε να κάνεις για να διεισδύσεις και πως κατάφερες να σε δεχτούν.
Οι νεοναζιστικές ομάδες, οποιαδήποτε κλειστή ομάδα, που πραγματοποιεί ανά διαστήματα εγκληματικές πράξεις είναι πολύ υποψιασμένες , δεν είναι εύκολο να εισβάλεις από το πουθενά σε έναν οργανισμό τέτοιου τύπου . Θυμάμαι ότι εκείνη τη χρονιά που εγώ δούλευα για το βιβλίο «Ημερολόγιο ενός Σκίν» , τόσο το Αντένα3 όπως και άλλα ΜΜΕ προσπάθησαν να κάνουν το ίδιο ρεπορτάζ και στην Ισπανία όλοι οι δημοσιογράφοι ζούμε με τη μνήμη ,των επεισοδίων όταν κάποιος από τους συναδέλφους μου από τα άλλα κανάλια ανακαλύφθηκαν όταν προσπάθησαν να διεισδύσουν και υπέστησαν πολύ άγριες επιθέσεις και ξυλοδαρμούς . Δεν μπορείς να κάνεις λάθη σε αυτή τη δουλειά γιατί έχεις μόνο μια ευκαιρία . Αν κάποιος δεν σε πιστεύει, σε ψάξει για όπλα και ανακαλύψει ότι έχει πάνω σου κρυφή κάμερα δεν υπάρχουν δυνατές εξηγήσεις. Δε φτάνει απλά να ξυρίσεις το κεφάλι σου, να φορέσεις ένα μπουφάν ή μπότες Μάρτιν και να αλλάξεις το στυλ σου. Πρέπει να προσπαθήσεις να σκεφτείς σαν και αυτούς. Να ζήσεις σαν και αυτούς. Να κουβαλάς 24 ώρες την ημέρα αυτή τη καινούρια προσωπικότητα με την οποία θα πρέπει να ζήσεις αυτούς τους μήνες. Πρέπει να διαβάσεις όλα τους τα ενημερωτικά δελτία, τα φανζίν, το βιβλίο που εγώ είχα στο κομοδίνο μου ήταν το «Ο Αγών μου» του Χίτλερ. Που το είχα σχεδόν μάθει απέξω . Άκουγα συνεχώς τη μουσική τους για να μάθω τους στοίχους των τραγουδιών τους γιατί σε μια συναυλία το φυσικό και λογικό είναι εσύ να τραγουδάς μαζί τους , να ακολουθείς τους στοίχους αν πραγματικά είσαι ένας εθνικοσοσιαλιστής . Έτσι υπήρχε μια περίοδος μάθησης, περίπου 3 μηνών , πριν έρθω σε πραγματική επαφή με κάποιον. Πολλά βράδια μιλούσα μαζί τους στο διαδίκτυο , που είναι το πιο σημαντικό για να ενωθούν οι εθνικοσοσιαλιστές διαφόρων χωρών μέσω φόρουμ και τσατ , λίστες email και αυτό με βοήθησε πολύ για να μάθω μερικούς από τους κωδικούς , όπως οι 14 λέξεις , η σημασία του νούμερου 18 . Κωδικούς με τους οποίους ο περισσότερος κόσμος που δεν είναι εξοικειωμένος με αυτό τον κόσμο δεν τα γνωρίζει. Ήταν τρεις μήνες η θεωρητική εκμάθηση πριν ξεκινήσει η δουλειά επιτόπια έρευνα .
Εξήγησέ μας λίγο αυτούς τους κωδικούς;
Είναι πολύ εύκολο για κάποιον αμύητο να δει σε οποιοδήποτε στάδιο ποδοσφαίρου στην Ευρώπη , σε συναυλίες , ή και σε διαδηλώσεις σύμβολα όπως ο κέλτικος σταυρός που είναι ένας κύκλος με ένα σταυρό στο κέντρο , που φαίνεται σαν ένα κανονικό σύμβολο αλλά στην πραγματικότητα είναι η καινούρια σβάστικα , είναι η σβάστικα του 21ου αιώνα , η σβάστικα το παραδοσιακό σύμβολο του ναζισμού είναι απαγορευμένο σε πολλές χώρες , ή να βλέπει πολλοί κόσμο με μπλουζάκια με το νούμερο 18 , και δεν καταλαβαίνει γιατί φοράει κανείς το νούμερο 18 . Το 18 συμβολίζει το γράμμα Α και το γράμμα Η , το πρώτο και το όγδοο γράμμα της αλφαβήτου που είναι ένας τρόπος να αναφέρεσαι στον Αδόλφο Χίτλερ. Όταν φέρουν τη σημαίας τους ,τα μπλουζάκια τους με το νούμερο 18 κάνουν υπόγεια διαφήμιση του Χίτλερ.
Πως σε αποδέχτηκαν; Έπρεπε να επιδείξεις βίαια συμπεριφορά, έπρεπε να κάνεις τα ίδια πράγματα με αυτούς;
Πριν τις πρώτες επαφές-συναντήσεις με ομάδες νεοναζί από όλη την Ισπανία – γιατί μετακινήθηκα σε όλη τη χώρα – πέρασα πολλές νύχτες να συνομιλώ με αυτούς τους συντρόφους, γιατί τους αποκαλούσα συντρόφους ή αδερφούς ,συμπεριλαμβανομένου ότι συνεργάστηκα σε περιοδικά, σε ιστοσελίδες , είναι πολύ εύκολο να συνεργαστείς σε τέτοιες εκδόσεις γιατί είναι αρκετό να επαναλαμβάνεις τις ίδιες χαζομάρες, τα ίδια ψέματα, την ανωτερότητα της άριας φυλής , τέτοιου είδους πράγματα που αυτοί έχουν συνηθίσει να επαναλαμβάνουν χωρίς περαιτέρω εξηγήσεις. Θυμάμαι επίσης ότι πήγαινα στο βιβλιοπωλείο «Europa» στη Βαρκελώνη φυλλάδια για να διανεμηθούν στη συνέχεια από αυτό το σημείο διανομής της ναζιστικής λογοτεχνίας . Για πολύ καιρό , και πριν ακόμη συσχετιστώ μαζί τους, εμφανιζόμουν στα γήπεδα ποδοσφαίρου, στα καταστήματα όπως στο βιβλιοπωλείο «Europa» και σε άλλα τέτοια μέρη όπου συνήθως συχνάζουν. Έτσι ώστε το πρόσωπο μου ,να μετατραπεί σε ένα γνώριμο πρόσωπο. και γύρω από το στάδιο θα χαιρετούσα κάποιον που θα μου επέστρεφε τον χαιρετισμό . Αυτές οι πράξεις λίγο λίγο είναι που θα δημιουργήσουν μια οικειότητα με την ομάδα .Και πριν αρχίσω να συναντιέμαι με αυτούς , είχαμε μιλήσει πολύ από το τηλέφωνο από τσατ , ώστε ήμασταν παλιοί γνώριμοι. Κάποια στιγμή ξεκινάει και η προσωπική επαφή όταν καταφέρνεις ένα από αυτά τα άτομα να σε βοηθήσει , να σε αναλάβει ( γίνεται ανάδοχος) στην οργάνωση , και είναι μετά πολύ εύκολο να φτάσεις τους απαγορευμένους τόπους όπως ένα μπαρ , παμπ , κέντρα εστίασης για αυτούς . Και με αυτό τον τρόπο καταφέρνεις να ανελιχθείς.
Έπρεπε να κάνεις κάποια πιο βίαια πράξη;
Δεν είναι ακριβώς έτσι αρχικά. Καταρχήν, στο κανάλι, ως δημοσιογράφοι εμείς δεν μπορούμε να διαπράξουμε αδικήματα . Γνωρίζουμε πού είναι το όριο. Το κανάλι επέμεινε σε δύο σημεία : Ότι εγώ δεν μπορώ να πάω οπλισμένος σε μια εκδήλωση και ότι δεν μπορούσα να συμμετάσχω σε αδικήματα ,σε τσακωμούς. Επιπλέον εγώ είχα μια κρυφή κάμερα στην οποία θα κατέγραφα το αδίκημα και θα καταγραφόταν στην δίκη και το δικό μου αδίκημα . Αλλά και ανεξάρτητα από αυτό που έλεγε το κανάλι, για μένα είναι πολύ ξεκάθαρο ότι οι δημοσιογράφοι αν θέλουμε να καταγγείλουμε ένα αδίκημα δεν μπορούμε να πάρουμε μέρος σε αυτό. Ειδικά αν είσαι , όπως εγώ, πολύ φιλόδοξος και θέλεις η δουλειά σου να μην τελειώσει σε ένα μόνο ρεπορτάζ , γιατί αν υπάρξει μια εμπλοκή αστυνομική ή δικαστική (όπως στις δίκες για το Ημερολόγιο ενός σκιν) , δεν μπορείς να παίρνεις μέρος σε αυτά τα αδικήματα. 07:51 Αλλά πρέπει να ψάξεις μέσα σου όλα αυτά που μπορείς να έχεις κοινά με μια οργάνωση για να μη προδοθείς ότι έχεις διεισδύσει ( παρεισφρήσει) , δεν σημαίνει να είσαι ένας άλλος άνθρωπος αλλά να ψάξεις μέσα σου κοινά σημεία που μπορείς να έχεις με αυτά τα άτομα, και πάντα υπάρχουν. Με την εμπειρία μου, αφού έχω περάσει από διάφορες ομάδες εγκληματιών , είναι ότι όλοι οι εγκληματίες μέχρι και τον χειρότερο δολοφόνο είναι ανθρώπινα όντα. Είναι άτομα, και πιστεύουν ότι αυτό που κάνουν είναι σωστό εκείνη τη στιγμή. Ότι δηλαδή όλοι κάνουμε αυτό που κάνουμε επειδή πιστεύουμε ότι είναι το σωστό. Αν και μπορούμε να δικαιολογήσομε ή όχι αυτό που κάνουν αυτά τα άτομα. Στην περίπτωση των σκιν για παράδειγμα , τους αρέσουν τα αθλήματα , και με αυτό το σύμπλεγμα να πιστεύουν ότι είναι η ανώτερη φυλή τους αρέσει πολύ η φυσική κατάσταση, τα αθλήματα και εγώ συμφωνούσα μαζί τους και ήταν ένα θέμα συζήτησης που εγώ δεν έλεγα ψέματα και μου έβγαινε αυθόρμητα. Είναι ενάντια στα ναρκωτικά, τα μισούν ήταν άλλο ένα κοινό σημείο. Αγαπάνε τα ζώα, είναι για παράδειγμα ενάντια στις ταυρομαχίες . Όλα αυτά είναι θέματα που εγώ δεν έλεγα ψέματα . Στις συζητήσεις οι απαντήσεις μου ήταν αυθόρμητες . Για τα άλλα θέματα, όταν επρόκειτο για συζητήσεις για τον ρατσισμό , για την υπεροχή της Άρειας φυλής, έπρεπε να ψάξω να βρω δικαιολογίες, ψυχολογικά δεκανίκια. Για παράδειγμα όταν συναντούσαμε στο δρόμο μαύρους εγώ έφερνα στο μυαλό μου μια πρώην μου που με παράτησε γιατί παντρεύτηκε ένα έγχρωμο Κουβανό για να βρω μέσα από τη ζήλια ένα ρατσισμό που δεν τον έχω εκ φυσικού μου. Αλλά το σημαντικό είναι να κάνεις ένα είδους φιλτράρισμα και να μην λες ψέματα. Είναι ανεκτίμητο. Γιατί είσαι τόσο απασχολημένος να σκέφτεσαι πόσο χρόνος σου έμεινε στην μπαταρία στην κάμερα, πού θα πάς να κρυφτείς για να αλλάξεις κασέτα ή τη μπαταρία, απομνημονεύοντας φάτσες, τηλέφωνα, πινακίδες, που δεν μπορείς να σκέφτεσαι και αυτό που είπες αν είναι σωστό .
Δεν φοβόσουν με την κάμερα ;
Φόβο όχι. Πανικό. Γιατί ένας αστυνομικός που παρεισφρέει – έχω καλούς φίλους στην αστυνομία που το έκαναν αυτό για την αστυνομία όχι για ένα μέσο επικοινωνίας γιατί έναν αστυνομικό αν τον υποπτευθούν μπορούν να τον ψάξουν και αν δεν κουβαλά το σήμα ή το όπλο του μπορεί απλά να γίνουν πιο δύσπιστοι και απόμακροι. Αλλά στην περίπτωση του δημοσιογράφου, αν σε ανακαλύψουν να έχεις κρυφή κάμερα είσαι χαμένος γιατί δεν υπάρχει δυνατή άμυνα . Η κρυφή κάμερα , είναι ένα είδος ασφάλειας ότι όλα αυτά που λέμε είναι αλήθεια , όλα έχουν μαγνητοσκοπηθεί αλλά από την άλλη μπορεί να γίνει η καταδίκη σου , αν σε ανακαλύψουν. Οπότε περνάς πραγματικά άσχημα. Βέβαια οι εξοπλισμοί έχουν πλέον εξελιχθεί πολύ , υπάρχουν τα ψηφιακά συστήματα με μεγαλύτερη διάρκεια μπαταρίας και μαγνητοσκοπούν ψηφιακά αλλά στην παρείσφρηση για το «Ημερολόγιο ενός Σκιν» χρησιμοποιούσαμε κάμερα με κασέτα με μέγιστη διάρκεια 90 λεπτών . ‘Έτσι ήξερες ότι κάθε 90 λεπτά έπρεπε να ψάξεις να βρεις ένα μέρος , ένα μπάνιο, ένα τηλεφωνικό θάλαμο , ένα μέρος που μπορούσες να κρυφτείς για λίγα λεπτά για να μπορέσεις να αλλάξεις την κασέτα της κάμερας
Ποια χρονιά μπήκες στην ομάδα;1
Το 2002 νομίζω ήταν.
Και για ένα χρόνο
Ναι …
Ποιο είναι προφίλ ενός νεοναζί; Τα χαρακτηριστικά τους;
Με εξέπληξε πολύ. Εγώ στη πραγματικότητα δεν είχα υπογράψει συμβόλαιο με το Telecinco είχα μια συμφωνία εργασίας , γιατί εγώ δούλευα για ένα συγκεκριμένο ρεπορτάζ και δεν είχα μηνιαίο μισθό. Και εγώ πίστευα ότι με τους σκιν θα ήταν πολύ εύκολο ότι σε δύο τρεις μήνες θα είχα κάνει το θέμα και θα είχα ένα ρεπορτάζ . Στο τέλος κράτησε πολύ περισσότερο γιατί . Εγώ είχα κάνει λάθος. Συνάντησα κόσμο με μια κουλτούρα , και από μια κοινωνική τάξη μεσαία προς υψηλή . Εξεπλάγην για παράδειγμα που συνάντησα πάρα πολλούς δικηγόρους , πολλούς φοιτητές νομικής, από σχολή Νομικής του πανεπιστημίου Κοπλουτένσε της Μαδρίτης ήταν ένα από τα κέντρα όπου συγκεντρωνόταν η άκρα δεξιά , με νέους ενός υψηλού κοινωνικού επιπέδου , μια υψηλή κοινωνική τάξη. Ήταν ένα από τα πράγματα και με εξέπληξε. Να συναντάω κόσμο όπως , αστυνομικοί, καθηγητές , πολλούς δικηγόρους, πολλοί κόσμο των γραμμάτων και του δικαίου.
Και πως προσελκύουν κόσμο στον νεοναζισμό;
Εγώ διηγούμαι πάντα μια ιστορία, που για μένα είναι αποκαλυπτική. Από τα αισθήματα που ένιωσα . Στο προφίλ των σκινχεντ, τους νεοναζί σκινχεντ, γιατί υπάρχει και άλλο είδος σκινχεντ που είναι ακριβώς το αντίθετο. Στο προφίλ των εθνικοσοσιαλιστών σκινχεντ συναντάμε πολύ νέο κόσμο , 14 -15 -16 -18 χρονών μέχρι τα 23 -24 χρονών όπου εκεί έχει την πρώτη σταθερή συναισθηματική επαφή, ή την πρώτη του εργασία σοβαρή , και έπειτα απομακρύνεται από το στυλ με τα ξυρισμένα κεφάλια και τα φλισάκια , αν και συνεχίζει να ακολουθεί την πολιτική γραμμή της άκρας δεξιάς. Αυτό που βρίσκουν είναι αδελφότητα. Εγώ θυμάμαι μια Κυριακή πρωί , όπου σε ένα θέατρο στη Μαδρίτη , στο κέντρο της πόλης μια προβολή ντοκιμαντέρ για την Division Azul( Μπλε Τάγμα ) μια ομάδα ισπανών εθελοντών που πολέμησε στο πλευρό των Ναζί στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και μαζευτήκαμε στο σινεμά κάτι παραπάνω από 2.000 υποστηρικτές της άκρας δεξιάς . Εγώ ήμουν με μια ομάδα ατόμων με ξυρισμένα κεφάλια. Όταν βγήκαμε από το σινεμά κατεβήκαμε την Γκραν Βία που είναι ένας δρόμος πάντα γεμάτος με κόσμο, με πολλούς τουρίστες . Και θυμάμαι την αίσθηση της δύναμης του να περπατάς ανάμεσα σε τόσους ανθρώπους και να βλέπεις πως άνοιγαν το δρόμο για να περάσουμε. Πώς χωριζότανε ο κόσμος και κατέβαζε το βλέμμα , δεν ήθελαν να μας κοιτάζουν στα μάτια . Και θυμάμαι κοίταγα τους συντρόφους μου και η αίσθηση της εξουσίας, σαν οι δρόμοι ,να είναι δικοί σου , ότι ανήκεις σε ένα στρατό , σε μια λεγεώνα στρατιωτών που θα μπορούσε να κάνει ό,τι θέλει εκείνη τη στιγμή γιατί κανείς δεν θα τολμούσε να μας πειράξει και αυτή η μεθυστική αίσθηση εξουσίας αίσθηση που νιώθεις στην φυλή , στην ομάδα, πιθανόν είναι ένα από τα πράγματα που προσελκύει τους νέους.
Έχεις γράψει ότι συναντούν σε αυτά τα άτομα την οικογένεια που δεν είχαν ;
Σε αυτές τις οργανώσεις όπως και σε όλες τις σέκτες, το συναίσθημα είναι παρόμοιο. Οποιαδήποτε περιθωριακή ομάδα, μέσα στη κοινωνία που νιώθει φοβισμένο και ότι του επιτίθενται τείνει να σταθεροποιεί περισσότερο τους συναισθηματικούς δεσμούς και για πολλούς απροσάρμοστους νέους, νέους με οικογενειακά προβλήματα , ή στα σχολεία και τα γυμνάσια πολλά παιδιά που έτυχε να είναι θύματα πειραγμάτων , μέσα σε αυτές τις οργανώσεις συναντούν την οικογένεια που δεν είχαν . Συναντούσαν τους πραγματικούς αδερφούς ή τους πραγματικούς ιδεολογικούς πατέρες αυτής της κίνησης. Και υπάρχουν κάποιοι πολύ ισχυροί δεσμοί με την ομάδα.
Ένα γεγονός που σε σημάδευσε;
Πολλές περιπτώσεις. Θυμάμαι τη πρώτη φορά . Ο πρώτος ξυλοδαρμός ήταν σε ένα γάλλο που ονομαζόταν Ντιντιέρ , ήταν στη Μαδρίτη, ήταν στο Μπερναμπέου μόνο για να δει το γήπεδο , δεν παρακολούθησε αγώνα αλλά μπροστά από το στάδιο υπάρχει ένας δρόμος όπου οι σκίνχεντ και κυρίως οι υποστηρικτές της ομάδας Ultrasur που είναι μια ( ultra) ομάδα της Ρεάλ Μαδρίτης αλλά επίσης ορισμένα μέλη της ανήκουν και στους χάμερ σκιν Hammer Skin, μια από τις δύο διεθνείς οργανώσεις ναζί που λειτουργούν στην Ισπανία θεωρούν ότι αυτός ο δρόμος τους ανήκει , τα Σαββατοκύριακα αυτός ο δρόμος είναι επικράτεια των σκιν. Και ο νεαρός έκανε το λάθος- καθώς δεν το γνώριζε αυτό ήταν τουρίστας- αλλά ήταν μαύρος και έκανε το λάθος να περπατήσει σε αυτό το δρόμο . Και αυτή ήταν η πρώτη φορά που εγώ έζησα τη βία των σκιν. Θυμάμαι υπήρχε και μια ομάδα δημοσιογράφων από το Antena3 που πήραν συνέντευξη από τους φίλους του παιδιού αυτού όταν ήρθε το ασθενοφόρο να τους πάρει , και εγώ έπρεπε να κολλήσω πάνω τους για να ηχογραφήσω τη συνέντευξη γιατί εγώ ως σκινχεντ δεν μπορούσα να κάνω ερωτήσεις σα μια κανονική συνέντευξη. Αλλά μου έκαναν ακόμα μεγαλύτερη εντύπωση τα «κυνήγια». Δεν είναι στιγμιαίες επιθέσεις . Αν μια ομάδα σκινχεντ βρίσκεται σε ένα μέρος που θεωρεί επικράτειά του και ξαφνικά εμφανιστεί ένας μαύρος δεν δικαιολογείται , δεν είναι φυσιολογικό αλλά θα υπάρξει βία . Είναι αναπόφευκτο. Αλλά μου φαίνεται ακόμη χειρότερο όταν οργανώνονται ομάδες αυτό που ονομάζουν «κυνήγια» σε ιερόδουλες , σε μαύρους σε λατινοαμερικάνους , σε μετανάστες, οποιοσδήποτε μπορεί να είναι αντικείμενο της βίας των νεοναζί . Ακόμα και οι ίδιοι μεταξύ τους. Και όταν οργανώνουν κάτι τέτοιο είναι κάτι εκπληκτικό . Τα πάντα είναι έτοιμα οργανωμένα για να είναι αποτελεσματικό . Είχα την ευκαιρία να πάρω συνέντευξη από ορισμένα θύματα τέτοιων επιθέσεων αλλά πριν είχα καταγράψει με την κρυφή κάμερα αυτούς που επιτίθονταν. Έτσι στο ρεπορτάζ είναι πολύ σημαντικό ότι μπορείς να ακούσεις το θύμα να διηγείται πώς του επιτέθηκαν , για παράδειγμα όταν κατέβηκε τις σκάλες ενός παρκινγκ και να έχεις και την ίδια στιγμή αυτόν που επιτίθεται που να πανηγυρίζει για αυτό που έκανε. Είναι πολύ πιο ισχυρό να έχεις την μαρτυρία και των δύο.
Υπάρχει δεσμός μεταξύ τον ομάδων νεοναζί ,και των ομάδων –οπαδών του ποδοσφαίρου;
Όχι μόνο στην Ισπανία , σε ολόκληρο τον κόσμο . Στον κόσμο των ομάδων ultra του ποδοσφαίρου που λέμε ότι είναι οπαδοί πολύ παθιασμένοι και ιδιαίτερα πιστοί στα χρώματα της ομάδας τους, συναντάμε μια πολιτικοποίηση των κερκίδων που σημαίνει ότι υπάρχουν ακραίες ομάδες που εκτός από το να βοηθάνε – ενισχύουν αυτό το είδος του ποδοσφαίρου έχουν επίσης μια κοινή πολιτική ιδεολογία και την εκδηλώνουν στις κερκίδες. Γιατί ξέρουν ότι οι κερκίδες – κυρίως στο πρωτάθλημα Α κατηγορίας και στο Β κατηγορίας αλλά λιγότερο , οι κερκίδες είναι ένας πολύ καλός τόπος διαφήμισης. Ό,τι συμβαίνει στις κερκίδες μεταδίδεται σε πολλά τηλεοπτικά κανάλια . Για αυτό βλέπουμε σε πολλές περιπτώσεις στις κερκίδες του ποδοσφαίρου οποιασδήποτε ομάδας της Ευρώπης πως ξεδιπλώνουν τα πολιτικά πανό ιδεολογικά συνθήματα , μηνύματα μιας ακραίας πολιτικής τάσης , της άκρας δεξιάς όπως και της άκρα αριστεράς . Στον κόσμο των Ultra ( ακρων –φανατικών) στην Ισπανία υπάρχουν ομάδες, , όπως για παράδειγμα οι οπαδοί της Οσασούνα ή της Μπιλμπάο που έχουν μια ακροαριστερή ιδεολογία, στη περίπτωση των βάσκων μιλούν για την ανεξαρτησία της Χώρας των Βάσκων σε ένα ποδοσφαιρικό γήπεδο. Αλλά έχουμε και ακριβώς το αντίθετο, οπαδούς ομάδων όπως η Εσπανιόλ, η Μπαρτσελόνα και η Ρεάλ Μαδρίδ, που πολιτικοποιούν τις κερκίδες με σύμβολα των ναζί , πολλά εκ των οποίων δεν είναι αναγνωρίσιμα από το ευρύ κοινό. Γιατί όλοι αναγνωρίζουμε μια σβάστικα άμα τη δούμε , αλλά ίσως να μην αναγνωρίσουμε το ρουνικό αλφάβητο, το « Φούθαρκ» των Ες Ες, σύμβολα όπως ο κέλτικος σταυρός , όλα αυτά είναι σύμβολα που βλέπουμε όλες τις Κυριακές στα γήπεδα και δεν αντιλαμβανόμαστε ότι πρόκειται για μια προπαγάνδα των νεοναζί.
Πως κατάφερες να βγεις από εκεί;
Δεν ήταν από τη μια μέρα στην άλλη . Να μπεις είναι δύσκολο , αλλά να βγεις είναι ακόμα πιο περίπλοκο. Έπρεπε να γίνει σταδιακά, αργά στις περισσότερες ομάδες. Αλλά όχι στους Hammerskin. Στους Hammerskin θυμάμαι ότι ένα Σάββατο είχα κανονίσει με διάφορα μέλη από τους Hammerskin, που αργότερα κυνηγήθηκαν δικαστικά στην Ισπανία και καταδικάστηκαν, για να μου δώσουν κάτι CD και έλαβα ένα τηλεφώνημα αμέσως πριν βγω για να πάω στο γήπεδο από ένα καλό φίλο αστυνομικό που είχε παλαιότερα διεισδύσει στους Ultarsur ως αστυνομικός , και με πήρε να μου πει να μην ξαναπάω στο γήπεδο γιατί οι χάμερσκιν είχαν ενημερωθεί ότι υπήρχε ένας δημοσιογράφος που είχε παρεισφρήσει στην ομάδα και τους μαγνητοσκοπούσε εδώ και μήνες. Σε αυτή τη περίπτωση με τους Hammerskin η διακοπή ήταν, όπως ήταν λογικό , άμεση . Μου τηλεφώνησαν χωρίς να μου πούνε ότι είχαν ανακαλύψει ότι ήμουν undercover δημοσιογράφος για να με ρωτήσουν πού χάθηκα, γιατί δεν πήγαινα , ότι ήθελαν να με δουν να μου μιλήσουν , δεν μου είπαν ότι «σε ανακαλύψαμε» , όπως ήταν λογικό ήθελαν να μου το γνωστοποιήσουν πρόσωπο με πρόσωπο. Αλλά σε άλλες οργανώσεις όπως για παράδειγμα Blood and Honour η αποδέσμευση ήταν σταδιακή. Είπα ότι βρήκα μια δουλειά και πήγα στη Βαλένθια για να αποκοπώ σιγά σιγά , συνεχίσαμε να μιλάμε από το τηλέφωνο ,από τα τσάτ προσπαθούσε να τους κάνω να με ξεχάσουνε , να σβήσουν τη φιγούρα μου.
Και μετά την αποκάλυψη του ποιος ήσουν και αφού έγραψες το βιβλίο , δέχτηκες απειλητικά μηνύματα από νεοναζί ;
Από τη στιγμή που δημοσιεύτηκε το βιβλίο –όχι για την δημοσίευση καθώς ήταν το λιγότερο σημαντικό- το πιο σημαντικό είναι ότι το βιβλίο χρησιμοποιήθηκε στη δίκη για τους χάμερσκιν και σχεδόν όλα τα μέλη του κινήματος των νεοναζί που εμφανίζονται στο βιβλίο συνελήφθησαν αργότερα , και επιπλέον δεν περιορίστηκα στο να κάνω ένα ρεπορτάζ αλλά επιπλέον μετά παρείχα τις κασέτες στο δικαστήριο και έδωσα κατάθεση εναντίων των χάμερσκιν . Υπήρχε μια κοινωνική συνέπεια πολύ πιο σημαντική από ένα τηλεοπτικό ρεπορτάζ ή ένα βιβλίο. Και αυτό φυσικά τους θύμωσε πολύ και ήταν αναπόφευκτες οι απειλές ότι θα με σκοτώσουν . Κατά τη διάρκεια της δίκης υπήρχε μια στιγμή μεγάλης έντασης, η δίκη ήταν μια εμπειρία σχεδόν σα να ζεις σε μια ταινία . Έπρεπε να φτάσω με συνοδό, πολιτοφυλακή και αστυνομικούς , με αυτή τη μάσκα που μου τη χάρισε ένας αστυνομικός που με προστάτευε. Διότι μάθαμε ότι οι χάμερ είχαν προσλάβει πληρωμένο δολοφόνο για να αποτρέψουν την κατάθεσή μου . Φυσικά είναι μια κατάσταση που σου δημιουργεί μεγάλη ψυχολογική πίεση.
Και πώς ζεις τη ζωή σου;
Προσπαθώ να ζω μια φυσιολογική ζωή αλλά περίπου με τα ίδια μέτρα προστασίας που έχει κάποιος μάρτυρας που προστατεύεται ή οποιοσδήποτε που απειλείται από την ΕΤΑ. Εγώ δεν έχω συνοδούς προστασία γιατί ταξιδεύω συνεχώς για τη δουλειά μου και δεν είναι δυνατόν. Αλλά η οικογένειά μου ναι, όπως μάρτυρες σε πρόγραμμα προστασίας ,υπάρχει αστυνομική προστασία για τους γονείς μου . Αλλά τα άτομα που απειλούνται από την ΕΤΑ στη Χώρα των Βάσκων , τον ΙΡΑ στην Ιρλανδία ή από οποιαδήποτε τρομοκρατική οργάνωση , προσπαθούμε να ζήσουμε μια ζωή όσο γίνεται φυσιολογική αλλά με ορισμένα μέτρα προστασίας , χωρίς να ακολουθούμε συγκεκριμένες ρουτίνες, αλλάζοντας συνέχεια τις ώρες που κάνουμε κάτι, τις διαδρομές , στο τέλος γίνεσαι λίγο παρανοϊκός.
Δεν φοβάσαι ;
Πιστεύω ότι την ημέρα που θα σταματήσω να φοβάμαι θα κάνω κάποιο λάθος και εδώ δεν υπάρχουν δεύτερες ευκαιρίες ,δεν μπορείς να κάνεις λάθος . Δεν πιστεύω ότι είναι κακό να νιώθεις δέος γιατί μόλις σταματήσεις να νιώθεις έτσι θα κάνεις λάθος.
Και μέσα στη οργάνωση είχες κάνει και δύο φίλους. Και είχες νιώσει την ανάγκη μάλιστα να τους πεις και την αλήθεια. Εξήγησε μου τα συναισθήματά σου;
Δεν ξέρω για την Ελλάδα, αλλά στην Ισπανία, όταν σπουδάζεις δημοσιογραφία κανείς δεν σε προετοιμάζει για αυτά που θα νιώθεις όταν κάνεις ένα ρεπορτάζ , όταν ασκείς αυτού του είδους τη δημοσιογραφία και είναι αδύνατο να ζεις 24 ώρες την ημέρα για διάστημα τόσων μηνών ή μερικές φορές και για χρόνια με άτομα που δεν γνωρίζουν ότι έχεις διεισδύσει και σου προσφέρουν την αγάπη τους και τη φιλία τους , είναι αδύνατο να μην νιώσεις ένα είδος ενοχής, όταν εσύ χρησιμοποιείς μια κρυφή κάμερα και κάνεις ρεπορτάζ και υπήρχαν διάφορα άτομα, άντρες ή γυναίκες , θυμάμαι χαρακτηριστικά μια γυναίκα – που σου μοιάζει κιόλας-, που ακόμα είναι φίλοι μου και μετά την έκδοση του βιβλίου, που κατάφεραν να συγχωρήσουν τις μεθόδους αλλά παραδέχτηκαν ότι ο τελικά ήμουν ειλικρινής. Εγώ μέσα στο βιβλίο μου δεν κρίνω κανένα , δεν λέω τι είναι σωστό και τι είναι λάθος , εγώ απλά εντοπίζω τα καλά και τα κακά. Και διατηρώ ακόμα τη φιλία μου με ορισμένους από αυτούς , αυτά με τα δύο παιδιά ,ένας από το βορρά και ένας από τη Μαδρίτη , είχαμε μια ειδική σχέση, ενσυναίσθηση, περνούσαμε πολλές ώρες μαζί , και μερικές φορές ένιωσα την ανάγκη τα τους πω , κοιτάτε συγχωρήστε με αλλά είμαι ένας δημοσιογράφος . Όταν βγήκε το βιβλίο, ένας από αυτούς αντέδρασε καλά. Μου είπε ότι εγώ ήμουν στην πραγματικότητα NS και δεν το ήξερα , γιατί υπερασπιζόμουνα τις αξίες τους , υπάρχουν πολύ σκιν που απαρνούνται τη βία , που δεν ήταν σύμφωνοι με αυτό το εγκληματικό κομμάτι, αλλά υπερασπίζονται μια εθνικοσοσιαλιστική πολιτική όπως και του τρίτου ράιχ . Αλλά το άλλο παιδί θύμωσε πάρα πολύ και έχασα τη φιλία του.
Βλέποντας αυτό που έγινε στην Νορβηγία, τα άτομα που γνώρισες πόσο μοιάζουν με τον Μπρέιβικ;
Ο Μπρέιβικ τόλμησε να κάνει αυτό που χιλιάδες εθνικοσοσιαλιστές ή νεοναζί μόνο φαντασιώνονται .Εγώ θυμάμαι εκατοντάδες συζητήσεις τη νύχτα για την εισβολή των μεταναστών, τα προβλήματα με τους ξένους στην Ισπανία , το μίσος στο Ισλάμ και ειδικότερα στους μουσουλμάνους , πράγματα που ο Μπρέιβικ εκτέλεσε και εφάρμοσε. Η αποπλάνηση των όπλων – επίσης σημαντικό- το κίνημα των νεοναζί, συμπεριλαμβανομένων και των γυναικών σκιν, είναι πολύ ανδροπρεπές και πολύ παραστρατιωτικό και όλη η αισθητική είναι πολύ στρατιωτική , υπάρχει μια τεράστια εμμονή με τα πυροβόλα όπλα. Και πράγματι στις συλλήψεις και τις έρευνες που έγιναν βρέθηκαν πολλά όπλα και πολλοί σύντροφοί μου φαντασιώνονταν τη χρήση πυροβόλων όπλων, ακριβώς όπως ο Μπρέιβικ ο οποίος κατάφερε να πραγματοποιήσει αυτή τη φαντασίωση που οι υπόλοιποι απλά ονειρευόντουσαν.
Είναι σαν είδωλο τώρα πιστεύεις. Γιατί έχεις πει ότι κάθε φορά οι νεοναζί ψάχνουν για ένα fuehrer ( οδηγό- καθοδηγητή) ;
Εγώ πιστεύω ναι , αλλά δεν θα το παραδεχτούν ποτέ. Η ακροδεξιά, αυτό είναι κάτι που εγώ έγραψα όταν δημοσιεύτηκε το βιβλίο – προειδοποίησα ότι θα δημιουργηθεί στην Ευρώπη μια αύξηση της ακροδεξιάς ανάλογη με το νούμερο των παράνομων μεταναστών και αυτό συνέβη. Η ακροδεξιά ποτέ δε βρέθηκε σε μια τόσο σημαντική κατάσταση, τουλάχιστον στην Ισπανία από το δεύτερο παγκόσμια πόλεμο και το θάνατο του Φράνκο. Κάθε φορά υπάρχουν όλο και περισσότεροι δήμοι που έχουν ακροδεξιούς δημοτικούς συμβούλους. Αν και οι περισσότεροι ακροδεξιοί στην Ευρώπη , έχουν αποκηρύξει τον Μπρέιβικ, όπως αποκηρύσσουν γενικά και τους σκιν, ωστόσο παρευρίσκονται στις πολιτικές τους συγκεντρώσεις , ήμασταν εκεί με αυτούς , τους αποκηρύσσουν γιατί προσπαθούν να φανούν ότι είναι δημοκρατικοί ενώ προφανώς δεν είναι κόμματα που στηρίζουν τη δημοκρατία . Αλλά προσπαθούν να παίξουν με τους κανόνες του παιχνιδιού . Για πολλούς από αυτούς, μόνο ορισμένοι στη Γαλλία και στην Ιταλία έχουν παινέψει τη συνοχή του Μπρέιβικ με το μήνυμα που οι ίδιοι μεταδίδουν. Ο Μπρέβικ κατάφερε να το κάνει πραγματικότητα , αλλά οι περισσότεροι το πιστεύουν κρυφά – αλλά δημόσια καθώς ελπίζουν να πετύχουν κάτι πολιτικά , δεν το κάνουν.
Υπάρχουν δεσμοί μεταξύ ακροδεξιών πολιτικών και νεοναζί;
Στην Ισπανία, υπάρχουν πολλά παραδείγματα , υπάρχουν πολλά κόμματα της άκρα δεξιάς που σε μια δημοκρατική κοινωνία είναι αναγκασμένα να δεχτούν τους νόμους του παιχνιδιού της δημοκρατίας και να πάνε στις κάλπες για να κερδίσουν ψήφους. Αυτά τα κόμματα ,σε αντίθεση με ό,τι συμβαίνει στην Πορτογαλία για παράδειγμα όπου οι σκιν είναι πολύ περισσότερο μπλεγμένοι στην πολιτική, στην Ισπανία επίσημα αποκηρύσσουν τους σκιν , όλα τα ακροδεξιά κόμματα διαβεβαιώνουν και στις δημόσιες συζητήσεις τους ότι δεν έχουν σχέση με τους σκιν και με τη βία αλλά δεν είναι αλήθεια. Εγώ κατάφερα να τους καταγράψω και ήμουν ένας από αυτούς που πήγαινε στις πολιτικές τους εκδηλώσεις. Σε πολλές περιπτώσεις είναι οι ίδιες πολιτικές ομάδες που οργανώνουν συναυλίες με συγκροτήματα που παίζουν ρατσιστική μουσική , συγκροτήματα όπως η Batalla De Castillo , Cierto Imperial , Division 250 που τους ανέφερε και ο Μπρείβικ στο μανιφέστο του για να προσελκύσουν τους νέους γιατί είναι ψηφοφόροι. Το ίδιο συμβαίνει και με τους Ultra. Πριν δεν μπορούσα να το καταλάβω. Τώρα μπορώ γιατί πολλά πολιτικά κόμματα και πολλές ομάδες της Α κατηγορίας για παράδειγμα βοηθούν τις ομάδες νεοναζί.
Πιστεύεις ότι κάτι παρόμοιο μπορεί να ξανασυμβεί ;
Ίσως τώρα να μην έχω αντικειμενική άποψη γιατί έχω για 6 χρόνια «διεισδύσει» στη διεθνή τρομοκρατία και ζω συνεχώς με δολοφόνους , με αυθεντικούς ψυχοπαθής που για χρόνια σκοτώνουν ανθρώπους. Εγώ δεν έκανα τη στρατιωτική μου θητεία στην Ισπανία, και ποτέ δεν είχα πιάσει όπλο μέχρι πριν από λίγα χρόνια που βρισκόμουν σε στρατόπεδα στη Βενεζουέλα , έτσι οι άνθρωποι με τους οποίους ζούσα εγώ αυτά τα χρόνια είναι σαν το Μπρείβικ και χειρότεροι, είναι σαν τον Κάρλος το Τσακάλι που έχει κατηγορηθεί για περισσότερους φόνους από ότι ο Μπρέιβικ και έτσι δεν είμαι πολύ αντικειμενικός . Αλλά αποκλειστικά σε ότι αφορά τους νεοναζί , υπήρξαν δυστυχώς πολλές περιπτώσεις βίας , δολοφονίες, ρατσιστική βία στην Ισπανία όπως και στην υπόλοιπη Ευρώπη αλλά ποτέ ένας κατά συρροή δολοφόνο .Ο κατά συρροή δολοφόνος είναι αυτός που μέσα σε ένα μικρό χρονικό διάστημα σκοτώνει πολλούς ανθρώπους με τους οποίους δεν έχει καμία σχέση . Αυτό δεν είχε συμβεί ποτέ ξανά . Ωστόσο η ιδεολογία του Μπρέιβικ μας αναγκάζει να ξανασκεφτούμε τη γνώμη που είχαμε σε πολλά θέματα για τη τρομοκρατία . Για την ερεύνα που έκανα για τον βιβλίο «Ο Παλαιστίνιος» για πάρα πολλά χρόνια διάβασα πάρα πολύ για τη τρομοκρατία . Σπούδασα δίπλα στους μεγαλύτερους ειδικούς. Αλλά όταν το ζεις από μέσα , όταν ζεις μαζί με αυτούς τους τρομοκράτες με αυτούς τους δολοφόνους, αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά που διαβάζεις στα βιβλία ή που εμφανίζονται στους τίτλους των εφημερίδων , πλέον δεν ανταποκρίνονται στον 21ο αιώνα. Έχουν αλλάξει πάρα πολύ. Οι ιδεολογίες αναμιγνύονται , επικαλύπτουν η μια την άλλη, και δεν είναι δύσκολο να συναντήσουμε προσωπικότητες όπως ο Μπρέιβικ που μπορεί να διαμηνύει ένα ριζοσπαστικό χριστιανισμό , μια συμπάθεια με τους εβραίους και ένα μίσος με τους μουσουλμάνους και την ίδια στιγμή στους νεοναζί αυτό που μας φαίνεται λίγο ασυνάρτητο ιδεολογικά , είναι αυτό που συμβαίνει τη σήμερον ημέρα τον κόσμο της τρομοκρατίας.
Ποιοι είναι οι λόγοι που βλέπουμε ότι υπάρχει αυτή η αύξηση των ακροδεξιών και νεοναζί; Η οικονομική κρίση;
Όχι . Εγώ πιστεύω ότι είναι η μετανάστευση και η 11 Σεπτεμβρίου έπειτα μετά η 11η Μαρτίου της Μαδρίτης και η 7η Ιουλίου του Λονδίνου. Η μετανάστευση , η ασταμάτητη ροή της παράνομης μετανάστευσης , από τη λατινική Αμερική από τις ασιατικές χώρες , από την Αφρική, την Ευρώπη, οδηγεί στο να δημιουργούνται αναπόφευκτα περισσότερα κέντρα εγκληματικότητας που συνδέονται με τη μετανάστευση. Πολλά από αυτά τα άτομα που καταφτάνουν κατά εκατομμύρια μερικές φορές στην Ευρώπη, δεν έχουν κάποιο τρόπο να βγάλουν το ψωμί τους νόμιμα , δεν είναι μορφωμένοι, δεν έχουν χαρτιά, αλλά κάθε μέρα θέλουν να φάνε, στρέφονται στη παρανομία. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα φυσιολογικοί πολίτες όπως εσύ ή εγώ ,ευρωπαίοι που ποτέ δεν ένιωσαν ρατσιστές ή ξενόφοβοι , όταν αρχίζουν να αντιμετωπίζουν προβλήματα με μετανάστες , γίνονται θύματα μιας επίθεσης , εισβάλουν στην επιχείρησή τους , βλέπουν όλο και με καλύτερο μάτι αυτά τα κόμματα που υποστηρίζουν ότι η Ευρώπη είναι για τους ευρωπαίους ή ότι η Ισπανία είναι για τους Ισπανούς και αυτό είναι που έχει οδηγήσει σε μια τεράστια άνοδο της ακροδεξιάς. Εγώ θυμάμαι συζητήσεις με ορισμένους συντρόφους σκιν , που επιτέθηκαν σε κάποιο άραβα, ή νότιο-αμερικάνο και ένα μέρος των πολιτών τους χειροκρότησε , και είπαν ότι επιτέλους μπορούν να εκφράσουν την ιδεολογία τους ανοιχτά , κάτι που δεν γινόταν στο παρελθόν . Αυτή η τάση αυξήθηκε με μεγάλους ρυθμούς και όσο περισσότεροι μετανάστες έρχονται και συνεχίζουν να έρχονται τόσο θα αυξάνονται και οι ακροδεξιοί , και αυτό που κατάφερε η 11/9 ήταν να επικεντρώσει – μέσα στη διαμάχη για τη μετανάστευση – να στρέψει αυτό το μίσος στο Ισλάμ και στους Μουσουλμάνους.
Αλλά με την κρίση δεν υπάρχει έντονο πρόβλημα όταν μπαίνουν οι μετανάστες .,.. καθώς υπάρχει η άποψη ότι έρχονται και παίρνουν τις δουλειές μας , και ιδιαίτερα με τη κρίση εντείνεται αυτή η άποψη.
Για μένα όχι. Ξέρω ότι πολύς κόσμος το πιστεύει αλλά εγώ όχι γιατί αυτή η κατάσταση υπήρχε και πριν από την οικονομική κρίση υπήρχε και θα συνεχίσει να υπάρχει και όταν περάσει η οικονομική κρίση. Η ανεργία είναι πολύ μεγαλύτερη στους μετανάστες από ότι στους ντόπιους καθώς οι δυνατότητες και τα μέσα των ντόπιων είναι πολύ καλύτερα. Γνωρίζω πολύ καλύτερα την ισλαμική και αραβική κοινότητα και αυτοί είναι που υπέφεραν περισσότερο από την ανεργία , μέχρι που έχουν αρχίσει να εντοπίζονται σε χώρες όπως η Ισπανία περιπτώσεις υποσιτισμού βρεφών σε οικογένειες μεταναστών , γιατί δεν έχουν ούτε να φάνε. Έτσι γνωρίζω αυτή την άποψη , γνωρίζω ότι υπάρχει αυτή η αιτιολόγηση αλλά το μίσος για τους μετανάστες , και η αύξηση των ακροδεξιών ξεκίνησε πολύ πιο πριν από την οικονομική κρίση.
Να το ξανα-περιμένουμε κάτι τέτοιο, σαν αυτό με τον Μπρέιβικ;
Αυτό εξαρτάται μόνο από τις δυνάμεις προστασίας του κράτους από το να είναι ικανές. Δε θα συμβεί ξανά μια 11 Μαρτίου στην Ισπανία, ούτε μια 7 Ιουλίου στο Λονδίνο γιατί η αστυνομία γνωρίζει τα λάθη. Όπως δεν θα ξανασυμβεί μια 11/09 στις Ηνωμένες Πολιτείες . Εγώ θέλω να πιστεύω ότι οι δυνάμεις της προστασίας του κράτους θα ασχοληθούν τώρα με το να δείξουν το ίδιο ενδιαφέρον στην τρομοκρατία της ακροδεξιάς που έχουν δείξει στην ισλαμική τρομοκρατία , ή σαν και αυτό που έδειξαν στην τρομοκρατία της άκρα αριστεράς . Αν συμβεί κάτι τέτοιο , δεν θα έπρεπε να συμβεί άλλη περίπτωση σαν τον Μπρέιβικ … αλλά μπορεί να συμβεί
Υπάρχει η τάση αυτή μέσα στους νεοναζί πιστεύεις ;
Ο Μπρείβικ θα ήταν ένας ακόμη κατά συρροή δολοφόνος, ένας ακόμη παρανοϊκός δολοφόνος εάν δεν έβαζε στο λόγο του ένα πολιτικό μανιφέστο. Πιθανόν εάν ψάξουμε στην ψυχολογία και τη βιογραφία άλλων κατά συρροή δολοφόνων – και υπάρχουν πάρα πολλοί στην Ευρώπη, παλαιότερα ήταν ένα φαινόμενο κυρίως των Αμερικανών – πολύ πιθανόν να συναντούσαμε πολλά κοινά ψυχολογικά σημεία ανάμεσα σε αυτούς και τον Μπρέιβικ. Είμαι σίγουρος ότι αυτή την στιγμή , σε ένα σκοτεινό δωμάτιο , γεμάτο με υπολογιστές, νεοναζιστικά βιβλία, πανό με σβάστικες κάποιος νέος «τρέφει» τον θυμό του ενάντια στους μετανάστες , και την ίδια στιγμή προσπαθεί να δημιουργήσει πυροβόλα όπλα που τον συναρπάζουν γιατί τον κάνουν να νιώθει πιο άντρας , γιατί ο νέος αναπτύσσει μια ιδιόμορφή ερωτική σχέση με τα όπλα , πολύ επικίνδυνη για τον νέο . Και ορισμένοι από αυτούς τους νέους, αν δεν τους ανακαλύψει η αστυνομία , θα προσπαθήσουν να κάνουν κάτι ανάλογο με αυτό που έκανε ο Μπρέιβικ. Μπορεί να συμβεί. Είναι σίγουρο , ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν πολύ νέοι που φαντασιώνονται κάτι τέτοιο. Το μόνο που χωρίζει εμάς με αυτούς είναι να είναι αστυνομία επαρκής για μπορέσει να τους εντοπίσει στο σωστό χρόνο.
Υπάρχουν σχέσεις των νεοναζί στην Ισπανία , με αυτούς στην Γερμανία ή στην Ελλάδα;
Φυσικά . Σε οποιαδήποτε συναυλία και αν διοργανώνεται , σε οποιαδήποτε πόλη της Ισπανίας ή της Πορτογαλίας ή της Γαλλίας , θα συναντούσες σκιν ισπανούς, ιταλούς έλληνες, γάλλους . Αναπτύσσονται τεράστιες σχέσεις μέσα από το ίντερνετ και τη μουσική. ΟΙ ίδιες εταιρίες μουσικής που παράγουν cd μουσικής που εδώ την ονομάζουμε « Μουσική του Μίσους» με στίχους ρατσιστικούς , ξενοφοβικούς , βίαιους , είναι οι ίδιες που διανέμουν σε πολύ κλειστούς κύκλους αυτού του είδους τη μουσική. Και το ίδιο συμβαίνει και με το διαδίκτυο . Το ίντερνετ έχει παγκοσμιοποιήσει το μίσος , σε οποιοδήποτε chat σε οποιαδήποτε σελίδα κάποιας ομάδας ισπανών σκιν , συναντάς λίνκς που σε μεταφέρουν σε άλλες σελίδες στην Ιταλία , την Γαλλία, την Αγγλία.
Μου είπες για τον Κάρλος το Τσακάλι , για το καινούριο σου βιβλίο και για τη σχέση που αντιλήφθηκες ότι υπάρχει ανάμεσα στην τρομοκρατία και το νεοναζισμό .
Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι μια περίπτωση όπως αυτή του Μπρέιβικ , τάραξε τους ειδικούς για την τρομοκρατία. Δεν περίμεναν αυτό το ιδεολογικό μπέρδεμα ιδεολογιών που είναι τόσο διαφορετικές , όπως μπορούμε να δούμε και στο μανιφέστο του όπου φαίνεται να ασπάζεται ιδέες συγκρουόμενες. Αυτό είναι φυσικό. Στον πραγματικό κόσμο της τρομοκρατίας αυτό συναντάς. Τα τελευταία έξι χρόνια «διείσδυσα» στον κόσμο της διεθνούς τρομοκρατίας , διάβασα, προσηλυτιστικά στο Ισλάμ , δημιούργησα μια βιογραφία ταυτότητα ενός παλαιστίνιου που γεννήθηκε στη Βενεζουέλα , και όλο αυτό τον καιρό , προς μεγάλη μου έκπληξη άλλαζαν συνεχώς όσα πίστευα για την τρομοκρατία. Και γνώρισα άτομα όπως ο Κάρλος το Τσακάλι που λειτούργησε σαν το μέντορά μου σε αυτό που έκανα – φυσικά χωρίς να το γνωρίζει ο ίδιος, μέσω της οικογένειάς τους. Ο Κάρλος το τσακάλι πάντα ήταν μια φιγούρα της άκρα αριστεράς , πάντα ήταν μέλος του Κομμουνιστικού Κόμματος της Βενεζουέλας και στον παλαιστινιακό αγώνα στο Λαϊκό Μέτωπο για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης τη δεκαετία του 70. Αλλά πάντα ήταν ένας μύθος για τους τρομοκράτες της άκρα αριστεράς . Όταν έγινα διαχειριστής της σελίδας του, έμπιστός του, μου τηλεφωνούσε από την φυλακή στο Παρίσι όπου βρίσκεται αφού κατηγορήθηκε για πάνω από 80 δολοφονίες μιλάγαμε για πάρα πολλές ώρες, έχω συνομιλήσει εκατοντάδες ώρες με τον Κάρλος, και κάθε φορά με εξέπληττε. Μια μέρα που εξομολογήθηκε ότι- αυτός –που αποτελεί ένα είδωλο της άκρας αριστεράς – σε όλη του τη ζωή συνεργαζόταν με τους ναζί και είχε λάβει τη συνεργασία των ναζί. Όχι με τους νεοναζί, τους απλούς σκίν αλλά με πραγματικούς υποστηρικτές του Τρίτου Ράιχ. Και όχι επειδή η δεύτερη γυναίκα του η Μαγδαλένα Κόπς , μια γερμανίδα δημοσιογράφος , ο πατέρας της είχε σχέση με τα Waffen SS, αλλά επειδή επικοινωνούσαν μαζί του ναζιστικές οργανώσεις- επαναλαμβάνω ότι ο Κάρλος ήταν πάντα ένα είδωλο της άκρας αριστεράς. Κατά την δεκαετία του 70 όταν άρχισε να λαμβάνει μέρος σε τρομοκρατικές πράξεις και να γίνεται γνωστός (ναζιστικές οργανώσεις επικοινώνησαν μαζί του) και του εξήγησαν ότι κατά την διάρκεια του δεύτερου παγκοσμίου πολέμου εκατομμύρια παλαιστίνιοι μέσω του πνευματικού ηγέτη , του Μεγάλου Μούφτη , μπήκαν στο Τρίτο Ράιχ ως εθελοντές και έλαβαν στρατιωτική εκπαίδευση. Διότι ο κοινός εχθρός μεταξύ των Παλαιστίνιων και των ναζί είναι οι Εβραίοι. Όταν τελείωσε ο Β Παγκόσμιος Πόλεμος , πολλοί από αυτούς τους νέους παλαιστίνιους που ήταν στο Τρίτο Ράιχ , επέστρεψαν στην Μέση Ανατολή και έγιναν μέρος του στρατού για παράδειγμα του Σαντάμ Χουσεΐν, ή του κόμματος Baath στη Συρία ή στην Ιορδανία , και όντας της ναζιστικής ιδεολογίας και εκπαιδευμένοι στο Τρίτο Ράιχ, συνεργάζονταν με τον Κάρλος . Και ένα από τα πράγματα που με εντυπωσίασαν, όταν εγώ είχα ήδη υιοθετήσει την ταυτότητα του Μωχάμετ Απελά , του παλαιστίνιου , ήταν ότι ξαναβρέθηκα στα ίδια μέρη που είχα βρεθεί όταν ήμουν με τους σκιν. Εκεί όπου βρέθηκα με ξυρισμένο κεφάλι ώρα ξαναγύρισα με μούσι σαν Παλαιστίνιος , για να συμμετέχω σε συνέδρια Ισλαμιστών όπως ο Άχμετ Ράμι, στην Βιβλιοθήκη Ευρώπη , στον ίδιο διανομέα υλικού νεοναζί εκεί που εγώ πήγαινα να αφήσω τα φυλλάδια για τους σκιν . Με αυτό θέλω να πω ότι όλοι οι ειδικοί της τρομοκρατίας πρέπει να ξεκουνηθούν .Πρέπει να κάνουμε ένα άλμα για να καταλάβουμε ότι στην εποχή της παγκοσμιοποίησης , τον 21ο αιώνα , οι κανόνες έχουν αλλάξει . Δεν μπορούμε να βάλουμε τις συνήθεις ετικέτες , αυτός είναι τζιχάντ, αυτός είναι ένας βάσκος τρομοκράτης , αυτός είναι άκρο - αριστερός . Τώρα τα πράματα είναι πιο ασαφή. Και εάν συσχετίσεις, ειδικά μέσω του ίντερνετ και της παγκοσμιοποίησης της κουλτούρας , τις ιδεολογίες που κάποτε ήταν αντικρουόμενες , τώρα πρέπει να τις δούμε από την αρχή.
Πως το εξηγείς όμως ότι βλέπουμε ότι υπάρχει μια συμπάθεια μεταξύ του νεοναζισμού και των μουσουλμάνων και βλέπουμε ότι ο Μπρέιβικ έκανε μια πράξη ενάντια στους μουσουλμάνους;
Εγώ, στη διάρκεια των έξι χρόνων , γνώρισα μέλη της Χαμάς , της Χεζμπολάχ, της ΈΤΑ , της Φάρκ …. Κόσμο από διάφορες τρομοκρατικές οργανώσεις , διαφορετικές και άλλες της άκρα αριστεράς – άλλες της άκρα δεξιάς . Αλλά στις μέρες μας , η τρομοκρατία είναι κάτι παραπάνω από μια ιδεολογία . Είναι μια επιχείρηση . Και είναι ένα στοιχείο του διεθνούς πολιτικού παιχνιδιού . Όλα τα πολιτικά κόμματα – της άκρα αριστεράς και δεξιάς- χρησιμοποιούν την τρομοκρατία προς όφελός τους . Αυτό είναι ένα από το πράγματα που έμαθα . Ένα άλλο πρόσωπο που με εξέπληξε όταν τον γνώρισα ήταν ο Εδουάδρο Ρότσα Φλόρες. Και είναι μια μεγάλη ιστορία 6 χρόνων με πολλή δουλειά. Όταν εγώ έγινα ο διαχειριστής της ιστοσελίδα του Κάρλος γιατί γνώριζα ότι ήταν ένας τρόπος για να προσελκύσω προς εμένα άτομα από διάφορες τρομοκρατικές οργανώσεις .Μέσα από το μπλογκ που διαχειριζόμουν εγώ, που εξακολουθεί να υπάρχει ilichramirez.blogspot.com, -ήθελαν να επικοινωνήσουν με τον Κάρλος αλλά επικοινωνούσαν μαζί μου και εγώ μετά του εκτύπωνα τα μέιλ και του τα έδινα ,και επικοινωνούσαν τρομοκράτες από όλο τον κόσμο. Ένας από αυτούς ήταν και ο Εδουαρδό Ρότσα . Είναι ένας βολιβιανός από ευρωπαίους γονείς όπου προσηλυτίστηκε στο Ισλάμ και έγινε ο δεύτερος αντιπρόεδρος της μουσουλμανικής κοινότητας της Ουγγαρίας. Ένα άτομο μεγάλης σημασίας . Καθώς περνούσε ο καιρός εγώ έγινα ο ενδιάμεσος κρίκος ανάμεσα στον Ρότσα και τον Κάρλος. Ο Κάρλος ήταν στη φυλακή και ο Ρότσα στην Ουγγαρία. Ανταλλάσσαμε βιβλία, γράμματα, μηνύματα. Και μια μέρα, λίγο καιρό μετά από μια συγκέντρωση στην Ελβετία όπου εγώ πήγα εκ μέρους του Κάρλος, διάβασα στις εφημερίδες ότι ο Εδουάρδο Ρότσα και ορισμένοι από τους συνεργάτες τους σκοτώθηκαν στην Βολιβία καθώς προετοίμαζαν δολοφονική επίθεση ενάντια στον Μοράλες. Όταν οι δημοσιογράφοι στην Βολιβία άρχισαν να ψάχνουν ποιος ήταν ο Ρότσα βρήκαν την τελευταία συνέντευξη που έδωσε όσο ζούσε που ήταν σε μένα στον Μοχάμεντ Αμπνταλάχ και όταν έψαξαν ποιος ήταν ο Μοχάμεντ Αμπταλάχ ( δηλαδή εγώ) ανακάλυψαν ότι είναι ο εκπρόσωπος του Κάρλος. Ξεκίνησε μια τεράστια παράνοια στη Βολιβία. Ο Ρότσα ήταν ένας τύπος που είχε προσηλυτιστεί στο Ισλάμ, που υπερασπιζόταν την Παλαιστίνη αλλά κατέληξε να διευθύνει μια ομάδα διεθνών μισθοφόρων της ακρά δεξιάς για να εξοντώσει τον Μοράλες . Γιατί πλέον οι ιδεολογίες δεν υπάρχουν .Όταν κάποιος σκοτώνει για πρώτη φορά, και αυτό είναι το σημείο-κλειδί, το να σκοτώσεις είναι δύσκολο , όσο σίγουρος και να είσαι ότι κάνεις το σωστό και εγώ έζησα με πραγματικά πολλούς δολοφόνους αυτά τα έξι χρόνια, όταν σκοτώνεις για πρώτη φορά , είναι αναπόφευκτο ότι θα νιώσεις τύψεις, ότι θα νιώσεις αμφιβολίες , και ευθύνη . Έτσι λοιπόν πρέπει να ριζοσπαστικοποιήσεις της ομιλία σου, πρέπει να πιστείς ότι αυτό που έκανες είναι το σωστό. Ότι η δολοφονία αυτού του ανθρώπου είναι για το καλό της επανάστασης , ή για το Ισλάμ , η για την υπεροχή της άριας φυλής αλλιώς θα τρελαθείς. Και μετά από αυτό όλα είναι πιο απλά. Το δύσκολο είναι η πρώτη φορά . Γιατί πρέπει να δικαιολογήσεις ότι αυτό που κάνεις είναι το σωστό. Αυτοί πιστεύουν ότι αυτό που κάνουν είναι το σωστό. Ο Κάρλος λέει ότι μια βόμβα είναι η μεγαλύτερη πολιτική πλατφόρμα γιατί είναι σα μια ντουντούκα που τραβάει την προσοχή των ΜΜΕ στο μήνυμα σου, που στην προκειμένη περίπτωση είναι η ελευθερία της Παλαιστίνης. Αλλά η περίπτωση του Ρότσα είναι πολύ παραστατική γιατί είναι παρόμοια με του Μπρέιβικ. Ήταν ένας τύπος που είχε ορισμένα θρησκευτικά πιστεύω που δεν αποδέχονται τη βία, που είχε μια οικογενειακή παράδοση στην άκρα αριστερά και στον αγώνα για την Παλαιστίνη. Όμως κάποια στιγμή ως δημοσιογράφος βρέθηκε στον πόλεμο στα Βαλκάνια και κατέληξε να πάρει το μέρος ενός στρατεύματος, άφησε την κάμερα και έπιασε το τουφέκι , αφέθηκε να παρασυρθεί από τη βία και αυτό για μένα είναι το σημείο κλειδί. Από εκεί και στο εξής οποιαδήποτε πράξη δικαιολογούσε τη χρήση όπλων ήταν αποδεκτή. Για αυτό είναι έτοιμοι να αποδεχτούν διαφορετικές ιδεολογίες αλλά που έχουν όμως κάτι κοινό. Πιστεύουν ότι η βία , είναι μια αποδεκτή σωστή λύση για να εκφράσουν τις απόψεις τους.
Στο βιβλίο διάβασα ότι στους νεοναζί όταν επιτίθενται σε κάποιον μετά τους αρέσει να παίρνουν τρόπαια από τα θύματά τους.
Ένα από τα πράγματα που με εξέπληξε περισσότερο στα «κυνήγια» είναι ότι δεν τους έφτανε να επιτίθενται σε κάποιον – που μπορεί να ήταν για παράδειγμα ένας οπαδός αντίπαλης ομάδας ή μια ιερόδουλη , ένας ομοφυλόφιλος , ένας μαύρος , ένας Εβραίος , οποιοσδήποτε . Δεν περιορίζονταν στην επίθεση αλλά έπαιρναν και τρόπαιο , που θα μπορούσαν μετά να το δείξουν στους ομοϊδεάτες τους , για να δείξουν ότι έκαναν αυτή τη βίαιη πράξη ότι είχαν το θάρρος να το κάνουν. Και άμα είχε πάνω και αίμα ακόμα καλύτερα γιατί έδειχνε ακόμα πιο ξεκάθαρα ότι είχαν επιτεθεί. Θυμάμαι για παράδειγμα ένα τέτοιο «κυνήγι» σε ένα παιχνίδι της Ρεαλ Μαδρίτης. Εγώ περνούσα από την μια ομάδα στην άλλη με την κρυφή κάμερα για να μπορέσω να τραβήξω όσο το δυνατόν περισσότερα πρόσωπα , και όταν γινόταν ο τσακωμός, επέστρεφαν στο μπαρ που μαζευόμασταν και όπου βρίσκονταν οι ηγέτες των Ultra Sur για να δείξουν ότι επιτέθηκαν, πάντα με τον άνανδρο τρόπο πισώπλατα 4 εναντίον ενός, 5 εναντίον 1 , που δεν έχει τίποτα το ηρωικό, για να δείξουν ότι επιτέθηκαν και να επιδείξουν τα αποδεικτικά για αυτό. Αυτό που ενοχλούσε πιο πολύ είναι ότι αυτό συνέβαινε λίγα μέτρα πιο δίπλα από το Στάδιο Μπερναμπέου όπου μια ομάδα πρώτης κατηγορίας όπως η Ρεάλ Μαδρίτης , πάντα βοηθούσε αυτές τις ομάδες όπως η Ultra Sur. Η ιστορία του βιβλίου « Το ημερολόγιο ενός ΣΚιν» έχει ένα εσωτερικό πρόλογο. Ξεκίνησε σαν ένα ντοκιμαντέρ για την τηλεόραση, ένα ρεπορτάζ κρυφής κάμερας για το Telecinco για το κανάλι που με είχε προσλάβει. Αλλά είχα πολύ κακή τύχη. Γιατί όπως μου εξομολογήθηκε αργότερα ο διευθυντής ενημέρωσης στο κανάλι, αυτοί δεν περίμεναν ότι θα ήταν τόσο μεγάλο . Μου είπε « Εγώ Αντόνιο πίστευα ότι θα περιοριστείς να τραβήξεις κανένα τσακωμό των σκιν, όχι ότι θα φτάσεις τόσο μακριά».
Γιατί το πρόβλημα με αυτή την ερεύνα ήταν ότι κατάφερε να τραβήξει για πρώτη φορά πώς ένα γκρουπ νεοναζί , όπως η Ultra Sur, εμπορευόταν τα διαρκείας που του χάριζε η Ρεάλ Μαδρίτης και που κανονικά δεν είναι προς πώληση. Ήταν η πρώτη φορά που μαγνητοσκοπούνταν επίσης η τοποθεσία που είχε η Ultra Sur , μέσα στο Μπερναμπέου . Ήταν η πρώτη φορά που έβγαιναν σε ένα τηλεοπτικό κανάλι οι φωτογραφίες παικτών της πρώτης κατηγορίας της Ρεάλ Μαδρίτης όπως ο Κασίγιας , Ούτι , Φίγο , πολύ σημαντικοί παίκτες της Ρεάλ να ποζάρουν με τα αντικείμενα της Ultra Sur και μετά να τα πουλάνε στην ιστοσελίδα τους και μπορείτε να τις δείτε στο βιβλίο αυτές τις φωτογραφίες. Αυτό το ρεπορτάζ που έκανα ήταν 55 λεπτών και έπρεπε να παίξει την prime time ώρα , τελικά μεταφέρθηκε το Σάββατο το βράδυ, χωρίς να παρουσιαστούν όλα εκείνα που μπορεί να έβλαπταν τη Ρεάλ Μαδρίτης , γιατί το ρεπορτάζ είχε την κακή τύχη να ετοιμαστεί τη χρονιά που η Ρεάλ Μαδρίτης γιόρταζε τα εκατό χρόνια της. Και εκείνη τη στιγμή το κανάλι δεν ήθελε να έχει προβλήματα με μια ομάδα τόσο σημαντική όσο η Ρεάλ . Εγώ εκείνη τότε ήμουν στην Βαρκελώνη , κάνοντας ένα ρεπορτάζ για τη άκρα αριστερά και όταν το είδα άρχισα να κλαίω γιατί σκεφτόμουν «Για αυτή τη βλακεία δούλευα εγώ και έπαιζα κάποιον άλλο για έναν ολόκληρο χρόνο;». Και έτσι αποφάσισα να γράψω ένα βιβλίο που θα λέω όλα αυτά που δε φάνηκαν στο ρεπορτάζ. Και αυτή είναι η ιστορία του βιβλίου. Και θέλω να πω και κάτι ακόμα. Εγώ δεν μπορούσα να καταλάβω πώς μια ομάδα σαν τη Ρεάλ Μαδρίτης με τέτοιο πρεστίζ, ή οποιαδήποτε άλλη ομάδα της πρώτης κατηγορίας, βοηθάει μια ομάδα που έχει εκδηλώσει μια τέτοια νεοναζιστική ιδεολογία . Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν γνωρίζει ότι αυτές οι ομάδες ούλτρα -που έχουν σβάστικες, ναζιστικές σημαίες – έχουν αυτή την ιδεολογία. Όλοι ξέρουν τι κάνουν έξω από το γήπεδο , επιθέσεις , τσακωμούς , που πολλές φορές οδηγούν και στο θάνατο και κανείς δεν μπορεί να πει το αντίθετο . Και δεν μπορούσα να καταλάβω γιατί παίκτες της Α κατηγορίας βοηθούσαν αυτές τις ομάδες . Τώρα το καταλαβαίνω. Η απάντηση είναι για τρεις λόγους. Πρώτον, το έκαναν γιατί πολλά από τα μέλη των Ούλτρα είναι μέλη της ομάδας , και έτσι είναι ψηφοφόροι στις εκλογές για το διοικητικό συμβούλιο. Και πράγματι όποτε γίνονταν εκλογές για τη διοίκηση της Ρεάλ Μαδρίτης ήταν ο José Luis Ochaíta, αρχηγός των Ultra Sur που μάζευε τις ψήφους από τους Ultra και έλεγε ποιον υποψήφιο να ψηφίσουν. Έτσι υπάρχει ένα πολιτικό ενδιαφέρον .
Υπάρχει και ένα ψυχολογικό ενδιαφέρον . Οι υποστηρικτές των ούλτρα είναι αυτοί που εμψυχώνουν περισσότερο την ομάδα. Ομολογώ ότι κατέληγα χωρίς φωνή μετά από αγώνα όπου επί 90 λεπτά έπρεπε να φωνάζουμε για την ομάδα, με συνθήματα , χορογραφίες, χωρίς καν να προσέχουμε τον αγώνα γιατί αποστολή μας ήταν να εμψυχώνουμε την ομάδα. Και αυτό οι παίκτες το εκτιμούν πολύ και κυρίως όταν παίζουν εκτός, σε ένα γήπεδο που δεν είναι το δικό τους . Και αυτός είναι ένας πολύ σημαντικός λόγος και πολύ παίκτες είναι ευγνώμονες στους ούλτρα . Γιατί αυτοί τους στηρίζουν ψυχολογικά
Επιπλέον οι ούλτρα είναι αυτοί που καταναλώνουν τα περισσότερα προϊόντα της ομάδας, μπλούζες, μπάλες, σκουφιά κτλ. Υπάρχει επίσης ένα οικονομικό κίνητρο. Αυτό είναι κατανοητό και λογικό ότι και σήμερα σε όλη την Ευρώπη , πολλές ομάδες της πρώτης κατηγορίας βοηθάνε τις ομάδες αυτές παρόλο που γνωρίζουν ότι έχουν μια ακροδεξιά ιδεολογία.
Και οι Ultras από την άλλη πλευρά χρησιμοποιούν τις ομάδες για να αποκτήσουν περισσότερους οπαδούς .
Πριν από ένα αγώνα θυμάμαι τοποθετήσαμε ορισμένες κάμερες τηλεόρασης, κάποιες Betacam, στις στέγες γύρω από το δρόμο Santa Maria, γιατί όταν φοράς την κρυφή κάμερα δεν μπορείς να κάνεις πολλές κινήσεις έτσι οι συνάδελφοί μου βάλανε κάμερες για να δούμε τι θα γίνει . Και μετά αναλύοντας τα πλάνα μας εξέπληξε το πώς μοιράζονταν πολλά φυλλάδια και φανζί
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου